Episode 30: NEUE DNA - ALTE IRRTÜMER? (2/2)

00:00:00: Historische Rebsorten sind seltene Weinstöcke, die bis zu ihrer Entdeckung als verschollen

00:00:08: oder sogar ausgestorben galten.

00:00:10: Sie sind eine Jahrtausendalte klimaerprobte Sortenvielfalt, die in nur einem Jahrhundert

00:00:14: verloren ging.

00:00:15: Sie sind der Spiegel unserer Vergangenheit.

00:00:18: In unserem Podcast erfahren Sie unglaubliche Dinge über eine wieder entdeckte Weinwelt.

00:00:23: Folgen Sie uns mit einem Glas Wein aus historischen Rebsorten und schmecken sie Geschichte.

00:00:28: Hallo Andreas, wir treffen uns heute, um im Rahmen einer Forschungsarbeit von einem Herrn

00:00:44: Yang Dong aus China eine Veröffentlichung zu besprechen, die es im Großen und Ganzen

00:00:53: doch in sich hat, weil man in China das ganze Genome einzelne Rebsorten entschlüsselt,

00:01:02: aufgegliedert oder analysiert oder sequenziert.

00:01:05: Wie nennt man das eigentlich?

00:01:06: Ich weiß gar nicht, die Fachsprache dafür sequenziert hat und somit erst mal nicht nur

00:01:14: auf kleine Teilstücke, sondern auf das ganze Genome schauen kann und das mit einer Sammlung

00:01:21: von Reben, die sozusagen aus ganz Europa zusammengetragen wird in China und von dort

00:01:27: in einer riesigen Studie oder in einer riesigen Forschungs- und Analysearbeit jetzt veröffentlicht

00:01:33: wurde.

00:01:34: Man findet diesen Research-Artikel im Science.

00:01:40: Wir werden das auch in den Show-Notes unten angeben, wer das Original sich anschauen will.

00:01:49: Es dreht sich hierbei um den Artikel "Dual Domestications and Origin of Traits in Grape

00:01:58: Wine Evolution".

00:01:59: Es ist ein englischer Sprache, aber diese Artikel bzw. die Erkenntnisse, die die Analyse

00:02:11: der vielen Rebsorten erbracht hat, ist hochinteressant und das haben wir schon bereits im

00:02:19: ersten Teil unseres Podcasts gezeigt, bestätigt einiges von dem, was du analysiert oder herausgefunden

00:02:35: hast im Rahmen deiner Forschungsarbeit, die ja da ein bisschen interdisziplinär herangeht,

00:02:41: sozusagen über die Völkerkunde, über die Klimatologie, sozusagen die Entstehung der

00:02:48: Weinrebe, der Kulturweinrebe beinhaltet.

00:02:53: Es ist eine Forschungsarbeit, die zeigt den Zeitpunkt der Verbreitung von Wildreben und

00:03:02: die danach entstandene oder was danach entsteht im Rahmen der Hybridisierung, was wir dann

00:03:10: Kulturreben nennen.

00:03:12: Also der Beginn der Wildrebe bzw. die Entstehung der Kulturrebe.

00:03:17: Wenn man jetzt Entstehung von der Weinrebe allgemein spricht, reden wir eigentlich mit

00:03:20: der Entstehung der Kulturrebe, also den kulturgenommene Weinreben, deren Trauben wir in Form von Traubensaft

00:03:27: oder Wein ja bis heute genießen.

00:03:30: Kommen wir zu dem zweiten Teil.

00:03:32: Im ersten Teil haben wir da uns über Kerntypten und Formtypten unterhalten.

00:03:39: Das kann man im Detail ja, wie gesagt, im ersten Teil nachlesen.

00:03:46: Andreas, was kommt jetzt hier im zweiten Teil auf uns zu?

00:03:51: Was gehst du da jetzt im Rahmen dieser Veröffentlichung ein in welchem Bereich?

00:03:57: Was kann man jetzt erwarten von dir?

00:03:59: Man kann es am Anfang so zusammengefasst.

00:04:01: Wo gehen wir jetzt hin?

00:04:02: Also wir gehen jetzt auf die doch teilweise überraschenden Ergebnisse von dieser Studie

00:04:08: ein, was ein bisschen schwierig ist, weil die einmal schwer zu lesen ist.

00:04:13: Man braucht doch relativ viel Vorwissen, um zu verstehen, was da überhaupt beschrieben

00:04:17: worden ist.

00:04:18: Und auch methodisch ist es ein bisschen schwierig.

00:04:22: Es gibt auch einen riesigen Appendix, also einen Anhang, der auch im Internet verfügbar

00:04:27: ist, wo man dann das nochmal genauer nachvollziehen kann.

00:04:30: Auch Grafiken, die nicht in dem Hauptartikel sind ja immer zehn Seiten in der Regel,

00:04:38: das ist das Maximum und deswegen alles, was da nicht untergebracht worden ist, ist quasi

00:04:43: Appendix und der ist ziemlich lang.

00:04:45: Dann gibt es noch Exterbellen und alles Mögliche, wo diese ganzen Akzessionen, die verarbeitet

00:04:51: worden sind, auch nochmal aufgeführt werden, auch gruppiert werden nach verschiedenen Kerntypen

00:04:58: und so weiter oder eben admixt, welche Sorten sind admixt und welche sind Kerntypen.

00:05:04: Die hast du ja auch noch dir noch?

00:05:07: Ja, die habe ich mir auch noch durchgezogen, weil ich wollte schon wissen, wenn ich jetzt

00:05:13: sechs Kerntypen habe, die irgendwie mit der Vitysinifera, also der Kulturrebe in Verbindung

00:05:19: stehen und das ist im Grunde das Kernergebnis.

00:05:22: Also wir haben vier Wildreben genomen oder Kerngenome, sag ich mal, und sechs Kulturreben

00:05:30: genomen, wobei sich eben zwei Wildreben genomen und zwei Kulturreben genomen quasi decken.

00:05:37: Also eigentlich sind es bloß acht genomen, aber insgesamt dadurch durch die Deckung

00:05:43: quasi, dass ein Wildreben genomen quasi einem Kulturreben genomen entspricht und das gleich

00:05:49: zweimal sind es acht Kerntypen insgesamt, inklusive der Wildreben.

00:05:56: Und wobei jetzt natürlich schon deutlich wird, dass die ganze, sagen wir mal, die Wildreben,

00:06:05: östlich, das kaspische Meer ist einfach alle fehlen.

00:06:07: Das ist eines der großen Mancos in dieser Studie, dass dieser Blick nach Persien, sag ich

00:06:17: mal, also in die großen Bronzezeitlichen Weimorgemite einfach versperrt bleibt.

00:06:23: Schade, da hätten wir es wirklich nicht so gut sein.

00:06:26: Hat zwar bei den Kultursorten ein paar Sorten aus dem Zentralasien eben reingebracht, aber

00:06:34: die Chinesen haben Sorten aus China, die wie keiner kennt, die manchmal bloß Nummern Sorten

00:06:38: sind, also oder ein chinesisch Nahrmarm oder sowas.

00:06:42: Also da konnte ich überhaupt nichts mit anfangen, aber die stammen halt aus China, Korea oder

00:06:46: Südjapan in der Regel und die haben sie mit reingebracht und wie gesagt, egal welcher

00:06:52: Hof vor allem hat, aus Gründen, die ich nicht kenne, eine Sammlung von Zentralasiatischen

00:07:00: Sorten aus Turkmenistan und so, Tajikistan oder Uzbekistan, also da stehen ein paar rum,

00:07:07: wo ich weiß, dass es die da gibt, aber die habe ich groß nie beachtet, weil es war einfach

00:07:11: nicht mein Thema, da meist du mir das nicht.

00:07:15: Und die wurden hinzugegeben, allerdings kaum deutsche Sorten oder sowas.

00:07:25: Die deutschen Sorten sind auch tatsächlich unterbemittelt in der ganzen Studie, weil das,

00:07:32: was ich eigentlich gemacht hatte, um das zu ändern, leider nicht geklappt hat.

00:07:37: Also ich habe den Professor Nick, der Kontaktmann war zu der Chinesen aus Graswohl, den habe

00:07:44: ich über 200 Blätter von über 200 Sorten gesammelt, an zwei Tagen mit 35 Grad, das

00:07:52: weiß ich noch, das war schon sehr anstrengend damals und die hatte alle gekriegt und hat

00:08:00: mir versprochen, dass die in die Studie einfließen mit all diesen Landsorten, die ich habe.

00:08:06: Wer, wer wirklich das ist?

00:08:08: Und eingeflossen ist er beim Schluss nichts aus Gründen, die er mir nie so wirklich ernsthaft

00:08:14: mitgeteilt hat.

00:08:15: Also er hat die Blätter gekriegt, aber es wird dann nicht umgesetzt.

00:08:19: Und das ist wirklich schade, weil einfach so Sorten wie Süßschwarz oder Gelbhelzer

00:08:24: oder also interessante Sorten, wo man vielleicht sich erhofft hat, dass man ein bisschen was

00:08:30: über die Genomenstruktur ableiten kann.

00:08:34: Ja.

00:08:35: Die fehlen einfach in dieser Studie.

00:08:36: Die sind schon paar Sorten drin, Hartblaues drin.

00:08:38: Also Sorten, die in Kalsruhe selber erhalten werden, das ist aber nur ein Handvoll, die

00:08:45: ich mal geliefert habe.

00:08:46: Ja, ja, aber er hat die Blätter vergessen.

00:08:48: Aber nicht speziell für diese Studie, sondern die hatte der schon, er konnte auch selber

00:08:53: sammeln das Material und ja, das ist ein bisschen schade an der ganzen Sache, weil ich bin ziemlich

00:08:59: sicher, dass wir noch ein paar Sorten dabei haben, die interessant gewesen wären, vor

00:09:03: allem das Süßschwarz oder andere Sorten.

00:09:07: Dann fehlt natürlich auch noch der teilweise iranische Komplex.

00:09:12: Da fehlt der ganze iranische Komplex.

00:09:13: Weil man da momentan auch schlecht rankommt oder die jetzt in diese Studie nicht mit eingebunden

00:09:17: waren.

00:09:18: Und das Problem ist auch dieses wirklich wichtige, also aus der Historischen Sicht, wichtige Weinbau

00:09:27: Gebiet Al-Natollin und Syrien.

00:09:30: Also wir haben ja im Grunde nur Sorten aus Israel gehabt, also Wildreben vor allem und

00:09:36: ein paar Sorten aus dem Libanon, aber Maginal, also Israelis waren eigentlich die, die dabei

00:09:43: getragen haben.

00:09:44: Und ein paar türkische Sorten da und dabei, aber ein paar türkische Wildreben.

00:09:51: Aber es geht ja dieses Gerücht, dass es allein in der Türkei 900 bis 1100 Sorten geben soll.

00:09:59: Da war natürlich nur ein Bruchteil vertreten, ja ist klar.

00:10:05: Und gut georgische Sorten waren relativ viele und amelische auch und so was.

00:10:10: Ein paar iranische Wildreben, aber eben keine aus dem östlichen Iran, sondern nur vom

00:10:17: Kasbischemir.

00:10:18: Und ja ein paar türkische Sorten, ein paar afghanische und so.

00:10:23: Aber gemessen an der Bedeutung, im Land der 1000 Städte, wo der Weinbau quasi vor 4,

00:10:32: 5.000 Jahren geblüht hat, ist das Maginal im Grunde, also die Repräsentanz.

00:10:38: Aber dennoch ist es ein Milestone, ist interessant und zeigt auch gewisse Dinge oder bestätigt

00:10:46: gewisse Dinge, die du jetzt haben am Anfang, gerade unseres Podcast so tesenartig in den

00:10:51: Augen gestellt hast.

00:10:52: Und deshalb will ich dir einfach sagen, du gehst jetzt in den zweiten Teil nochmal auf

00:10:58: diese, was gehst du ein?

00:11:00: Auf die?

00:11:01: Auf die?

00:11:02: Wie kann man das jetzt beschreiben?

00:11:04: Also es ist eine Genom-Studie, die aufgrund von Sequenzierung, von Ganzen genomen, also

00:11:09: vom 19.

00:11:10: Chromosom passiert.

00:11:11: Und dann haben die halt über verschiedene Methoden, Filter und solche Sachen haben die

00:11:20: das fragtioniert quasi oder konzentriert diese Informationen, die man ja nicht verarbeiten

00:11:30: kann, also eine Million von den Basenpaaren, also im Grunde alles bloß Basenpaare.

00:11:37: Und ja, also wo ich dann ausgestiegen bin, sage ich jetzt mal über der Methodik, also

00:11:46: ich habe mir nur die Ergebnisse angeguckt, ich weiß zwar welche Methoden da verwendet

00:11:50: worden sind, aber welche mathematischen Programme da dahinter stehen, wie das funktioniert,

00:11:56: da steige ich dann aus.

00:11:57: Muss ich jetzt auch in dem Zusammenhang nicht wissen, kann man sich auch, denke ich, auf

00:12:00: die Seriosität der Wissenschaft verlassen, wobei man bei den Ergebnissen dann trotzdem

00:12:05: immer prüfen muss, macht Sinn oder nicht.

00:12:08: Also da kommen ein paar Ergebnisse rein, die durchaus neue Aspekte bringen.

00:12:14: Jetzt besprechen wir jetzt, aber für den Leyen, wo treffen wir uns jetzt, wo gehen wir jetzt

00:12:18: Gedanken stellen?

00:12:19: Ja, also wir hatten ja vorhin bzw. im ersten Teil den Blick auf die europäischen Wildräben

00:12:27: gelegt, jetzt gehen wir noch zu den Wildräben im Kaukasus, die eben diesen Übergang zur

00:12:33: Kulturrebe darstellen sollen und dann kommt auch schon die Struktur von der Kulturrebe

00:12:39: selber durch diese Stammgenome.

00:12:42: Und dann noch ein paar andere Sachen, die eben in dem Zusammenhang interessant sind.

00:12:47: Okay.

00:12:48: Ja, und dann leg mal los und schlaupst uns die Dinge.

00:12:53: Also zuerst will ich mal noch die Dimensionen überhaupt darstellen.

00:12:57: Also die haben insgesamt 3525 Akzessionen gesammelt in ganz Europa und da, wo sie es

00:13:05: halt hergekriegt haben.

00:13:07: Also wenn man genau hinguckt, fehlen tatsächlich der südliche Balkan, der fehlt eigentlich

00:13:16: fast ganz.

00:13:17: Die Kroaten haben ein paar Wildräben aus Funtalmatien eingebracht, aber nicht die Nordkroatischen,

00:13:26: weiß nicht warum.

00:13:28: Albanien ist nicht vertreten oder Mazzitoni, so Länder sehr wenig, Griechenland kommt

00:13:33: schonerweise auch nicht, weiß nicht warum eigentlich.

00:13:39: Vertreten ist dafür Österreich natürlich, Ungarn und Rumänien, aber nicht die Slowakai,

00:13:45: die eigentlich auch zu Wildräben veröffentlicht haben.

00:13:49: Also die Wildräben sind auch nicht mit drin, griechenweise.

00:13:51: Die sind auch abgebildet, die habe ich dann wieder eingebaut in meine Theorie.

00:13:56: Deutschland ist dabei, aber wie gesagt, vor allem mit Tokmenischen und so.

00:14:03: Also es sind auch Sorten wie Dornfelder mit drin, die ich da jetzt nicht reingebracht

00:14:08: hätte.

00:14:09: Bei Portugiesa und Lemberger und Scherra Grossa sind ja sowieso dabei.

00:14:13: Also baue ich dann Dornfelder nicht.

00:14:17: Und ein paar andere Neuzüchtungen sind da irgendwie auch mit reingeflossen.

00:14:24: Die waren halt da und dann hat man sie wahrscheinlich mitgenommen.

00:14:28: Aber Deutschland ist relativ schlecht vertreten, muss ich sagen.

00:14:31: Und was gut natürlich gut vertreten ist, ist Italien, Frankreich und Spanien, also Portugal.

00:14:38: Also das muss ich sagen, es konzentriert sich schon auf die Forschung, wo auch Forschung

00:14:44: betrieben wird.

00:14:45: Da sind ein paar Länder fallen halt raus und die Türken haben auch irgendwie was beigetragen,

00:14:51: aber nicht so viel, wie sie hätten können.

00:14:54: Was schade ist, die ganze Levante reduziert sich halt wirklich auf Galilea und so ein

00:15:02: kleines Wilddrehenvorkommen am Jordan-Fluss, also am Galileasee.

00:15:06: Und ganz Iran ist eigentlich ausgeschlossen bis auf ein paar Wildräben, die eben die Claire

00:15:14: Arnoldt mal organisiert hat.

00:15:17: In so einer Studie, wo sie mit den Iranern am Kasbisch Meer rumgelaufen ist.

00:15:22: Claire Arnoldt ist eine Schweizerin, die hat ihre Doktorarbeit über Wildräben geschrieben

00:15:30: und hat halt relativ viel zu dem Thema geforscht, sag ich mal.

00:15:35: Und eben wohl auch gesammelt.

00:15:38: Weil ich von der Sammlung habe ich eben erst durch diese Studie her erfahren.

00:15:42: Was hatte du zum ersten Teil mal gesehen?

00:15:43: Die kannte ich nicht und auch die Schweizer, mit denen ich zusammengearbeitet habe jetzt

00:15:47: über zwölf Jahre, die kannten die auch nicht.

00:15:51: Also es ist halt Westschweizer, das ist halt wieder eigen.

00:15:55: Und ich war halt mit den Deutschschweizern unterwegs und nicht mit den Französischsprachigen.

00:16:01: Aber so ist es halt.

00:16:04: Und wie auch immer, also 3.025 ist schon eine Menge.

00:16:11: Und natürlich wurde dann erst mal geguckt.

00:16:15: Es hat ja niemand so wirklich kontrolliert gesammelt, sondern man hat halt alles genommen,

00:16:20: was da war.

00:16:21: Und dann gab es natürlich auch ein paar Duplikate oder bei den Wildräben gab es Hybriden mit

00:16:28: Unterlagen oder halt wo sich dann rausgestellt hat, da sind eigentlich gar keine Wildräben

00:16:36: mehr, sondern eigentlich Kultursorten oder was auch immer.

00:16:39: Die halt falsch etikettiert waren und dann hatten wir halt ein paar Sorten rausgeschmissen.

00:16:45: Und am Schluss blieben wir aber immer noch 2448 Genome übrig, was auch schon viel ist.

00:16:55: Also hat sich jetzt schon 1.000 von 3.025 auf 2.400, also über 1.000 Sorten sind wieder

00:17:03: rausgeflogen.

00:17:04: Aber einmalig, einmalig.

00:17:07: Und man hat am Schluss 1.604 wie die Sviniferas gehabt, also Kultursorten, und 844 bestätigte

00:17:16: Sylvesteris.

00:17:17: Also wo man auch ausgehen kann, die sind tatsächlich Diolizistisch und kommen aus einer Wildpopulation,

00:17:23: die ja auch alles noch nicht ergelten kann, sag ich mal.

00:17:26: Da ist immer noch das Problem mit dieser Catch-Population ab.

00:17:31: Aber da können wir dann separat mal drauf eingehen.

00:17:35: Aber es ist schon gigantisch.

00:17:40: Und weil sie ja sequenziert haben, ist ja in den Genomen schon so.

00:17:44: Auch bei Pflanzen generell.

00:17:47: Es gibt halt einfach Abschnitte, die sind gleich und Abschnitte, die sind nicht gleich.

00:17:53: Ja, und interessant war, in dem Fall, dass die Abschnitte, die nicht gleich sind.

00:17:57: Und da haben sie, also es geht ja in dem Fall um die Snaps, also da haben wir an der DNA

00:18:05: immer diese Basenpaare.

00:18:06: Und ein Snap heißt, dass halt an der Stelle wohl dieses spezifische Basenpaar ist, dass

00:18:13: ich mir gerade anschaue, eine Aminosäure oder mindestens eine ausgetauscht worden ist.

00:18:20: Das ist ein Snap.

00:18:21: Und da haben sie gefunden, also im Reben Genomen, also auf die alle Sorten bezogen, 45 Millionen,

00:18:30: 26.000, 24.306 Snaps, die sich unterscheiden.

00:18:34: Das muss man ja dann auch irgendwie erst mal...

00:18:36: Das ist eine ganze Menge, ja.

00:18:37: Auch mal irgendwie sortiert und...

00:18:39: ...gab es noch...

00:18:40: Urteilt bekommen.

00:18:41: Moment, muss ich gucken.

00:18:46: Ja, dann gab es noch, also das sind jetzt die Einzel, die Single Nucleotid Ersatz gegen

00:18:56: Geschichten.

00:18:57: Und dann gab es noch welche, die quasi Abschnitte auf dem Genom mit mehreren Basenpaaren zusammengenommen,

00:19:07: kleiner 40 Basenpaare.

00:19:09: Also das war die Abschnittsgröße.

00:19:10: Die, die sich unterschieden haben, das waren 7.314.000 und ein paar zerquetschte.

00:19:23: Und insgesamt auf diese 40 Basenpaare bezogen waren 73 Prozent kürzer als fünf Basenpaare.

00:19:33: Das heißt, man sieht viele bunte Strichlein.

00:19:37: Das Prinzip schon.

00:19:39: Man muss das Ganze irgendwie deuten, ne?

00:19:41: Ja, man muss es vor allem verarbeiten.

00:19:43: Also es geht gar nicht anders.

00:19:45: Also man reduziert jetzt erst mal dieses Gesamtgenom auf diese Snaps.

00:19:50: Diese Unterschiede.

00:19:51: Wo man meist die unterscheiden sich, von Sorte zu Sorte.

00:19:55: Und dann stellt man es im Grunde dieser prinzipiellen Komponenten Analyse in einer

00:20:05: Ebene dar.

00:20:06: Mit einer Ebene hat dann quasi einen Y und einen X.

00:20:12: Und diese ganzen Sorte verteilen sich dann in dieser Ebene.

00:20:18: Und je ähnlicher sich die Genome sind, desto näher sind sie dann beieinander.

00:20:26: Da gibt es ein Cluster.

00:20:27: So pauschal.

00:20:28: Das ist so ähnlich wie bei den Programmen, wo bei diesen Ebenen geht es nicht hierarchisch,

00:20:36: sondern es wird irgendwie anders gerechnet.

00:20:38: Aber insgesamt wird dann durch den Computer irgendwie ausgerechnet, wie nah die einzelnen

00:20:44: Sorten beieinander stehen und wieviel sie gemeinsam haben und wieviel eben nicht.

00:20:48: Und so ergämen sich dann diese Wolken quasi, Punktwolken, wo manche Sorten halt diese Cluster

00:20:55: bilden und dann dazwischen wieder Lehrräume sind.

00:20:58: Oder man sieht Sorten, die irgendwo dazwischen sich fixieren, die man dann quasi als Kreuzungen

00:21:05: interpretieren kann zwischen den zwei Hauptclustern und so weiter.

00:21:09: Aber es ist schon, also ich wollte diese Arbeit nicht machen.

00:21:15: Und es waren im Wesentlichen, glaube ich, vier Autoren, wenn ich es richtig erzählt habe.

00:21:22: Also Herr Dong als Hauptautor.

00:21:25: Und wenn man das dann macht, wie ich das gerade dargestellt habe, ja, genau, dann hat man

00:21:41: jetzt quasi auf den Punktwolken, die man einmal oder auch in der Studie einmal nach geografischen

00:21:50: Herkünften kliedern kann, die dann verschiedene Farben gekriegt haben oder dann eben, nach

00:21:58: dem man das dann näher analysiert hat, geklidert im Hinblick auf diese Kerngenome, diese 8-Kerngenome,

00:22:06: die ich von erwähnt hatte, die dann auch in diesen Grafen quasi bestimmte Punktwolken

00:22:13: einnehmen.

00:22:14: Und wenn man jetzt insgesamt drauf guckt, dann sieht man eigentlich einmal, dass es

00:22:23: drei Hauptpole gibt, einmal den Wildrebenpol, einmal den Pol mit den israelischen Wildreben

00:22:31: und den persischen Sorten und einmal den fränkischen Pol.

00:22:36: Fränkisch-Französisch sage ich jetzt mal, wobei Savanie, also Pino und Tramina eben da

00:22:42: die Kernsorten eigentlich sind.

00:22:44: Pino jetzt mit was geschrieben?

00:22:47: P-I-O-N-T.

00:22:48: Pino.

00:22:49: Also ich habe ja nie abgestritten, dass der wichtig war, ich habe nur gesagt, dass der

00:22:56: mehrere gar nicht.

00:22:57: Dem man früher in der Kamekruppe hat, aber es war ein anderes Thema, ein anderer Ding.

00:23:01: Okay.

00:23:02: Aber Pino war ja schon auch wichtig, aber für viel ist es zu früh.

00:23:05: Aber nicht sehr trotzdem, heißt er nicht, umsonst früh eine persische Korinthe.

00:23:09: Und dann haben wir also eine europäische Wildrebengruppe, wir haben die mit keinem Kultur-Sorten klastert,

00:23:23: allenfalls mit den türkischen, wo wir schon wissen, dass das so ein Mix war.

00:23:27: Dann haben wir diesen Einpol, der durch die israelischen Wildreben gegeben wird.

00:23:35: Dieser Pol klastert aber mit persischen Sorten, also sowohl mit zentral-asiatischen als auch

00:23:43: mit afghanischen als auch mit kaukarsischen.

00:23:46: Also was den Kulturzweig angeht, ist es die ganze persische Kultur bis an Atollin.

00:23:53: Also wenn man sich das persische Reich anguckt, wie groß das war, das entspricht ungefähr

00:23:58: dieser Punktwolke, was die Sorten angeht von der Herkunft her.

00:24:02: Und dann gibt es ein eigenes Klaster für den Kaukasus.

00:24:05: Wobei, da habe ich mir auch ein bisschen den Kopf zerbrochen, weil ich kenne ja die Wildreben,

00:24:10: die es im Kaukasus gibt, auch die in Armenien anhand der Sammlung, die in Karlsruhe vorhanden ist,

00:24:17: mit armenischen Wildreben.

00:24:19: Es ist eine große Klasterwolke, oder eigentlich sind es zwei Klaster, aber ich sage es mal

00:24:25: eine wichtige.

00:24:26: Und ich habe das am Anfang intellektuell oder gedanklich nicht zusammengekriegt, wie man

00:24:35: fünf oder sechs verschiedene Formen diesem Kaukasus gibt, die auch in Armenien unter

00:24:40: einen Klaster bringt.

00:24:42: Also das fand ich schwierig und ist auch immer noch schwierig, aber wir lassen es jetzt einfach

00:24:48: mal stehen.

00:24:49: Also es gibt ein kaukasisches Wildrebenklaster, ein orientalisches Wildrebenklaster mit israelischem

00:24:56: Wildrebenklaster und das europäische Wildrebenklaster.

00:25:00: Und vor allem das europäische, vor allem die Sorten aus Panonien, also diese Vitistatonika,

00:25:06: die wir eigentlich identifiziert haben, auch morphologisch, die ist ganz am rechten Rand,

00:25:13: also hat mit den Kultursorten eigentlich gar nichts zu tun.

00:25:16: Und die Kultursorten bilden so ein Band quasi vom orientalischen Pol, also sagen wir mal

00:25:22: Levante Israel, bis zu den fränkischen Sorten.

00:25:27: Aber bei den fränkischen Sorten fehlt die Anbindung an die Wildreben.

00:25:32: Also es gibt keine Wildform, die mit dem Pinne oder mit dem Tramina klastert.

00:25:37: Das ist ja dann spannend, weil was er gesagt hat, sind ja noch Fehler drin oder fehlende

00:25:46: Kandidaten.

00:25:47: Das ist insofern interessant, das könnte daran liegen, dass man eben die Sorten aus Afghanistan

00:25:52: und möglichen herkünften Packdrehen oder so oder hinterkursch einfach nicht harm als

00:25:59: Wildreben, das könnte daran liegen.

00:26:02: Es kann aber auch und ich habe ihn erst neulich darauf gekommen, eigentlich erst heute Morgen,

00:26:06: wo ich mir das noch mal gedanklich vergewertigt habe, daran liegen, dass diese Sorten einfach

00:26:13: keine Wildreben waren.

00:26:15: Wir haben ja, also Wildreben im klassischen Sinne diözisch, weil wir haben ja im ersten

00:26:22: Teil schon festgestellt, es gibt da in Bakterien, Nouristan, Indien, eine ganze Vitisgruppe,

00:26:31: die als Art beschrieben worden ist, die hermophroditisch ist, aber eben nicht im klassischen

00:26:37: Sinn diese Wildreben als Vorstufe hat, die eben zweigeschlechtlich sind.

00:26:43: Diese Traminergruppe ist insofern ...

00:26:47: Also eine Wildrebe, also der Wildrebe sagt man immer, dass sie trendgeschlechtlich ...

00:26:54: Genau, also alles, was so unter Silvestris gefasst wird, ist diözisch.

00:26:59: Und jetzt gehst du die These an, dass jetzt diese Gruppe, diese Pinnogruppe, dass das eigentlich

00:27:07: eine Wildrebe ist, aber die zwittrig ist.

00:27:10: Genau.

00:27:11: Und da kann man immer noch überlegen, wo sie herkam, dass dann die andere Frage ...

00:27:15: Das haben wir in der Überschneidung, wo man grundsätzlich immer eine Trennung hat.

00:27:18: Und diese Theorie, das ist man gar nicht aufgefallen am Anfang, also es gibt in dieser Studie noch

00:27:26: ein kleines Kapitel zu Haplockruppen.

00:27:29: Da geht es primär ums Geschlecht und da wurde beschrieben, dass es also zwei Haplockruppen

00:27:36: sind, die die zwittrig sind und dann noch vier andere, die so die hütsch sind, also

00:27:46: getrennt geschlechtlich.

00:27:47: Und im Artikel hat man dann halt überlegt, welche Kreuzungen muss man machen, damit am

00:27:53: Schluss eine hermaphroditische Kulturerbe rauskommt, weil das war ja das Ziel.

00:27:57: Also alle Kulturen sind ja nicht alle, aber viele, ich sage mal 80, 90 Prozent sind die

00:28:03: zwittrig, ja, da gibt es ein paar Tafeltraum, also Überwingtafeltraum, aber auch Kettertraum,

00:28:10: auch ein paar bei uns, Haplockruppen und Süßschwarz, die eben weiblich sind.

00:28:16: Im Gemännchen hat man ja immer aussortiert, wenn so Kulture im Gegenteil waren.

00:28:21: Waren wir nix.

00:28:22: Waren groß nicht interessant.

00:28:23: Waren keine Werte.

00:28:24: Ja, und das Interessante an dieser Feststellung ist, dass es zwei hermaphroditische Haplockruppen

00:28:34: gibt.

00:28:35: Haplockruppen sind eigentlich immer, die werden über den Mutter vererbt, also nicht sexuell

00:28:40: bei einer Kreuzung, sondern in der Regel über die mitochondrinen DNA oder somatische

00:28:49: DNA, weil die Eizelle besteht aus mütterlichem Gewebe letztendlich.

00:28:54: Und in dem Zusammenhang, dass halt einmal ganze Wildrebengruppe fehlt, könnte man

00:29:05: eben zum Schluss kommen, dass Pinot Ramina als Stammsorten eigentlich von Anhänger an

00:29:11: hermaphroditisch waren.

00:29:12: Das müssen wir dann jetzt mal genauer überprüfen.

00:29:15: Hätte dann auch Implikationen, z.B. für einen Süßschwarz und für einen Ablauf, weil die

00:29:24: ja weiblich sind.

00:29:26: Das heißt, wenn der Ramina das Stammsorten ist, aber von mir ist auch der Pinot, aber

00:29:32: der Ramina Pinot ist ja noch direkt vorhanden, das kommt ja dazu.

00:29:37: Über die Fäte auf allem, also über den Polenflug, nicht über die Mütter.

00:29:42: Und dann hätte sich beim Süßschwarz und beim Ablauf so was ähnlich abgespielt wie

00:29:50: Einkreuzung mit Wildreben und zwar krokasisch in dem Fall.

00:29:54: Also wie eine Art Rückkreuzung?

00:29:57: Ja, sodass eben die beiden dann weiblich geworden sind, weil du kannst immer nur eine weibliche

00:30:02: Form erzeugen, entweder innerhalb einer diözischen Population oder eben diözischen mit hermaphroditisch.

00:30:10: Dann mändelt das halt.

00:30:11: Dann hast du im Grunde beides am Schluss, also zwittrige und diözische in der F1 und so

00:30:19: was muss das gewesen sein.

00:30:20: Und der Unterschied zu diesem fränkischen Pol, der da ganz unten eingezeichnet ist, wo

00:30:31: die ganzen französischen und deutschen Sorten drum rumkropieren letztendlich in einer großen

00:30:37: Wolke, hat eben diesen Anschluss an die Wildreben nicht.

00:30:41: Aber diese orientalische Gruppe, die jetzt in dem Fall mit den israelischen Wildreben

00:30:46: korreliert, hat den Anschluss an die persischen Kultur-Sorten und auch diese krokasische Gruppe

00:30:55: hat den Anschluss an die krokasischen Wildreben.

00:30:58: Wobei die so ein bisschen abseits stehen, die stehen so zwischen dem persischen und dem,

00:31:04: ich sage jetzt mal, schwarzmehrgebiet.

00:31:06: Also die sind so irgendwo in der Miete.

00:31:11: Ich habe mir das dann genau angeguckt, weil ich überlegt hatte, welche Glasterwolke gehört

00:31:16: jetzt eigentlich zu welchem Formtyp.

00:31:18: Das ist in dem Fall wirklich nicht einfach, weil wir haben bloß von den krokasischen Sorten

00:31:24: nur zwei Glasterwolken, aber haben sechs Formtypen.

00:31:27: Und da hilft dann, also wenn sich Wildreben und Kulturreben zusammen glastern, dann heißt

00:31:41: es, dass man das Genomen eigentlich nicht unterscheiden kann.

00:31:44: Also man kann diese zwei Gruppen eigentlich bloß am Geschlecht unterscheiden.

00:31:49: Grundsätzlich.

00:31:50: Im Einzelnen müssen wir dann mal gucken, wie groß sind die Trauben und so.

00:31:54: So grundsätzlich ist das Genomen gleich oder fast gleich, hat vielleicht mal von der einen

00:32:00: oder anderen eine Introkression mehr oder mal weniger abgekriegt, aber das Grund genomen,

00:32:07: in dem Fall ist das CG2, also Kultur genomen zwei, kann man eigentlich nicht unterscheiden

00:32:19: von der Wildrebe.

00:32:20: Und das Gleiche ist bei diesem orientalischen Genomen, dass die israelischen Wildreben

00:32:24: eigentlich nicht unterscheidbar sind von diesem persischen.

00:32:28: Bloß, dass eben die israelischen Wildreben wirklich auf Israel beschränkt sind und zwar

00:32:35: auf dieses relativ kleine Gebiet, gerade Lea, Kolan.

00:32:39: Und diese Kultursortengruppe, die dazugehört, die hat eben Verbreitungsgebiet von der Türkei

00:32:51: bis Afghanistan.

00:32:53: Das ist insofern auch interessant, weil man könnte dann schließen, wenn es israelische

00:32:58: Wildreben sind, dann können die nicht besonders frustrat sein, aber wenn die Kultursorten

00:33:03: auch in Afghanistan, also Nordafghanistan oder in Turkmenistan oder in Tajikistan verkommen,

00:33:08: wo man teilweise minus 24 Grad im Winter haben, dann kann eigentlich die israelische Wildrebengruppe

00:33:17: nicht die primäre Gruppe sein, sondern das müssten eigentlich Wildreben aus Afghanistan

00:33:24: oder eben aus Tajikistan sein, die es bis nach Israel geschafft haben.

00:33:29: Und da muss man dann wiederum wissen, dass wir eben einen Holo-Zen hatten, also 10.000

00:33:36: oder was 4.500 Jahre einfach extrem warm und feucht war, wo es die persische Wüste in

00:33:42: dem Sinne nicht gab, wo Belutschistan keine Wüste war, sondern 4.000 Jahre lang quasi

00:33:50: das Hauptgebiet der frühen Ackerbauern, die Regenfeldbau betrieben haben, weil im Sommer

00:33:57: der Monsun kam, da kommt halt nimmer.

00:34:00: Und wo auch Zentralasien mit den zwei Wüsten, die es da gibt, auch das Tarimbecken oder auch

00:34:07: die Grobi nicht so trocken waren, auf jeden Fall, wie es es heute sind.

00:34:12: Und es gab in dieser Zeit, noch bis in die Antike rein, aber es gab diese Flussverbindung

00:34:19: von Tajikistan, also Oksus, der heute Amudaria heißt, der nicht im Aaraysee geendet hat,

00:34:28: wie er es heute macht, oder Form Aaraysee durch die Bewässerung, sondern eben quasi dran

00:34:36: vorbeigeflossen ist und ins Kaspische Meer gemündet hat.

00:34:39: Also man hatte eine direkte Verbindung quasi von Parmere ans Kaspische Meer durch diesen

00:34:44: großen Fluss.

00:34:46: Und dieser große Fluss schweißt sein Wasser vor allem aus Klettern und diese Klettern

00:34:50: schmelzen auch in der Warmzeit nicht, weil sie eben bis 8.000 Meter hoch gehen.

00:34:55: Und deswegen ist das auch selbst in Eiszeiten und auch jetzt in Dürrephasen, die wir ja

00:35:04: auch hatten, oder dann jetzt in der Schlussphase von diesem Holocähne, wo sich dann die Wüsten

00:35:10: gebildet haben, ist das immer eine zuverlässige Wasserquelle gewesen.

00:35:16: Anders als der gelbe Fluss, der ein Tiebe entspringt, wo es relativ trocken ist.

00:35:22: Und wenn es dann eine Dürre gibt, dann kommt da nicht mehr viel Wasser.

00:35:27: Also er hat bezieht sein Wasser nicht von Klettern, sondern aus dem zibiatrischen

00:35:31: Hochland.

00:35:32: Und der Oksus ist eben auch der Syr Dariya, also der Parallelfluss, der dann in den

00:35:37: Aaraysee fließt, die entspringen vom Kletcherwasser.

00:35:42: Deswegen war auch Zentralasien kulturhistorisch so wichtig, weil es eben immer eine grüne

00:35:48: Insel war, wo es Wasser gab.

00:35:50: Und das ist ganz wichtig, das will ich hier nochmal einfügen, das eine ist, dass der

00:35:55: Samen zu Boden fällt.

00:35:57: Aber er braucht für die Keimung, braucht auch entsprechend Humides Klima, also es muss

00:36:03: feucht sein.

00:36:04: Und ein gewisser Wasservorrat und Wassergehalt muss im Boden bestehen, dass der Samen irgendwo

00:36:11: dann würzeln kann.

00:36:13: Und jetzt hat man ja einfach die Festschulung, dass die israelischen Wildräben mit der

00:36:21: persischen Klastern und die karkasischen Wildräben, also ich sage jetzt mal südkarkasischen,

00:36:26: weil tatsächlich geht es um die südkarkasischen und nicht um die nordkarkasischen, dass diese

00:36:31: Wildräbengruppe mit karkasischen Sorten klastert.

00:36:35: Und eine dieser Sorten ist die Rebsorte Gisi, die kannte ich jetzt mit dem Gise nichts zu

00:36:45: tun.

00:36:46: Jo, jo.

00:36:47: Die kannte ich vorher nicht, die muss ich erst nachgucken.

00:36:51: Aber ich habe ja die Kopie von der georgischen Ampelographie und da ist sie drin.

00:36:56: Übrigens, der Herr Gise hat schon historischen Rebsorten Wein getrunken bei einem der Kunden.

00:37:00: Und da ist sie drin.

00:37:05: Und dann kann man natürlich, wenn die jetzt so eng mit Wildräben klastert, kann man natürlich

00:37:11: veraussetzen oder vermuten zumindest, dass diese Form Gisi, die also fast 100 Prozent von diesem

00:37:19: Kern genommen hat, was sie da verdritt, ZG2, dass die quasi der Urform ähnelt.

00:37:29: Ich weiß ja nicht, wie diese Wildräben da aussehen.

00:37:34: Das ist sowieso das Problem.

00:37:36: Die haben ja nur die Genome.

00:37:38: Auch die Chinesen wussten nicht, wie die Sorten aussehen oder die Wildräben aussehen.

00:37:42: Die kannten die nicht aus der eigenen Anschauung, die kennen die bloß aus Dena.

00:37:46: Und bei mir ist das ähnlich.

00:37:49: Strichskotze.

00:37:50: Ich weiß nicht, welche Wildräben die Armenia gesammelt haben.

00:37:54: Ich weiß nur, welches da gibt, welche Typen.

00:37:56: Aber ich weiß jetzt nicht, welche konkret gesammelt wurden und in diese Studie eingeflossen sind.

00:38:02: Die haben alle Nummern, aber kann der Nummern kein Aussehen zuordnen.

00:38:07: Und es macht es dann schwierig.

00:38:09: Es macht es auch schwierig in diesen Komponentenanalysen, weil ich habe da einen Haufen Punkt wollten.

00:38:16: Aber ich habe keine Möglichkeit, es sei dann, ich frag direkt den China nach, irgendein von diesen

00:38:22: Punkten einer konkreten Sorte zuzuordnen.

00:38:25: Ich habe eine Liste von Sorten und ich weiß, die und die Sorten gehören zu diesem Kerntyp.

00:38:30: Oder zum Ethmix-Typ, was auch immer.

00:38:34: Aber ich kann die einzelnen Punkte, die ja für Sorten stehen, also ein ganzes Genom von einer Sorte,

00:38:42: nicht nachverziehen, welche Sorte das tatsächlich ist.

00:38:46: Ich kann nur raten, sag ich mal.

00:38:50: Also man müsste dann überprüfen, ob die Vitis-Titonika tatsächlich überhaupt unter diesen Wilddrehmis,

00:38:57: die da eingereicht worden sind.

00:38:59: Ich gehe mal davon aus, dass das so ist, weil es macht einen Morphologischen Sinn.

00:39:04: Aber grundsätzlich ist das das Hauptproblem an dieser Studie, weil normalerweise,

00:39:10: wenn man es auch in den Appendix, eigentlich, kriegt man meistens Grafen, wo die Punkte dann

00:39:17: eine Nummer haben, wenn man es entsprechend vergrößert.

00:39:21: Und über die Nummer kann man dann rückverfolgen, welche Sorten das sind.

00:39:26: Und das geht jetzt hier in dem Fall nicht.

00:39:29: Also die Information gibt es ganz bestimmt, aber man müsste dann halt konkret nachfragen.

00:39:34: Das habe ich jetzt in dem Fall nicht gemacht.

00:39:36: Aber interessant ist jetzt erstmal, und das ist auch das, was jetzt quasi den Titel da begründet hat,

00:39:43: mit diesem 2-Uhr-Reben, das gibt, dass wir eine Übereinstimmung haben zwischen einem Wilddrehm genommen,

00:39:53: was in dem Fall Sylle 2 heißt, und einem Kulturreben genommen, das CG2.

00:40:00: Und wir haben eine Übereinstimmung von CG1 aus Israel, nee aus Persien, sag ich mal,

00:40:07: persische Sorten mit israelischen Wilddrehm.

00:40:11: Und das ist Sylle 1.

00:40:13: Und aus dieser Tatsache, dass sich jetzt diese Punktwollen da überschneiden,

00:40:18: wurde dann geschlossen, aha, wir haben da 2 Domestikationszentren.

00:40:23: Und da sind quasi die Uhrreben, in dem Fall als Paar, ja, eins in Israel und eins in Narmänien,

00:40:33: sag ich mal, südlich Narmänien oder in Asarbaidschan, südlich Narsarbaidschan,

00:40:37: sind da entstanden, also selektiert worden, als Kultur-Innovation, sag ich mal.

00:40:44: Das impliziert aber, dass man da und der Gegend einfach rumläuft, ja,

00:40:51: und an den Flüssen oder wo auch immer, wo die Wilddrehm halt vorkommen,

00:40:56: Form findet, also Wilddrehm-Exemplare, die große Trauben haben,

00:41:04: sodass die einladen quasi, dass man sie in den Weinberg pflanzt, ja.

00:41:10: Und das habe ich im Georgien nicht gesehen.

00:41:13: Gut, ich war nicht in Armenien, aber kennen die armenischen Wilddrehm,

00:41:18: die haben alle nur so Winstrauben und Winzbeeren,

00:41:21: auch die Georgischen haben Winstrauben und Winzbeeren, also das ist ein bisschen problematisch,

00:41:26: wo es allerdings anders ist, ist im Kaspischen Meer, da gibt es ein Bericht,

00:41:32: also im Nordiran, am Kaspischen Meer, an diesem Alwärtsgebirge,

00:41:36: da gibt es ein Bericht, dass der Kolonialzeit, wo irgendwie im Nebensatz geschrieben worden ist,

00:41:41: dass die Einheimischen da in die Wälder gehen und sich da Wilddrehm raussuchen,

00:41:48: diese dann in die Gärten pflanzen.

00:41:50: Also dieser Vorgang, den ich jetzt gerade beschrieben habe, der ist in Armenien,

00:41:54: in den Georgien schwer nachverziehbar, wenn man die Wilddrehm damals gesehen hat,

00:41:58: aber es könnte eben sein, dass Nordiran das tatsächlich so stattgefunden hat.

00:42:04: Genau, die hat man nicht.

00:42:05: Da haben wir bloß diese drei Typen, die der Herr Vasilchenko beschrieben hat,

00:42:13: aber wo ich eben nicht weiß, welche iranischen Sorten da jetzt bei der Claire Arnold überhaupt in der Sammlung gelandet sind,

00:42:21: weil das sind die, die untersucht wurden.

00:42:23: Aber ich weiß nur, welche Typen beschrieben worden sind von Vasilchenko,

00:42:27: und da ist eben ein Typ dabei und der ist ganz wichtig, der hat eben diese überlappenden Stilbuchten, die sonst keiner hat.

00:42:34: Und das Merkmal kommt da ziemlich oft vor, weil dann Kultureben, ja,

00:42:38: und insofern führt das schon in die Richtung.

00:42:42: Und wir haben dann hinweis, dass eben diese Kultursorte, Gisi, eng mit Wilddreben überlappt genomisch,

00:42:51: sodass eigentlich die Wilddreben auch so aussehen müssen, wie die Kultureben.

00:42:57: Das ist jetzt ein Kurzschluss vielleicht, vielleicht ist das auch nicht so,

00:43:00: aber geht es mal davon aus, eine Hypothese.

00:43:03: Und wenn man sich diese Gisi anguckt, das ist im Grunde eine dreigelabte Rebsorte mit hovalen Beeren und ein bisschen woliger Rückseite,

00:43:20: dann ist tatsächlich so, dass dieser Typ, wo es denn diese Rebsorte Gisi vertritt, auch in Armenien vorkommt, allerdings nur im Süden.

00:43:30: Und da habe ich mal geguckt, wie die Klimazonen und so weiter funktionieren.

00:43:35: Und tatsächlich ist so, dass es da eine Klimazone gibt, die feucht ist und warm, also relativ, also nicht im Winter kalt.

00:43:45: Armenien ist ja eigentlich, assoziiert man ja mit dem Hochland eigentlich, und da haben wir wirklich extrem kalt im Winter teilweise.

00:43:53: Aber es gibt eben auch Region, vor allem in Berg Karabach, am Ostrand vom Karabach-Gebirge,

00:44:01: das sich mehr oder weniger als die Assobaidschana einverleibt haben, wo aber eigentlich Armenien gelebt haben,

00:44:08: dass vor allem an diesem Ostrand eben eine Klimazone vorkommt, die es auch in Karrezin gibt und auch in der Kolchis,

00:44:17: die ja vor allem dadurch bestimmt ist, dass die Niederschläge so bei 1000 mm drüber liegen und dass es im Winter nicht allzu kalt wird.

00:44:28: Vielleicht 3-4 Grad minus im Extremfall, aber wenn überhaupt dann nur für ein paar Tage, also nicht längere Perioden.

00:44:35: Und es gibt auch ein paar Terziere liegte bei den Baumarten und auch eine Haufen endemische Arten in dem Gebiet, also die es nur da gibt.

00:44:43: So ein Nationalpark in der Regel und setzt sich dann noch in den Iran und nach Assobaidschanfahrt.

00:44:49: Aber wichtig ist halt, dass es tatsächlich in Armenien ein Wildrehmetyp gibt, den es offensichtlich auch am Schwarzw Meer gibt, das ist Vitis Trichofilla.

00:44:58: Und nach diesem Herrn Vasilchenko, den es aber in Georgien nicht gibt oder zumindest habe ich ihn dort nicht gesehen.

00:45:07: Es ist auch in den Herbarien nicht in dieser Form vorhanden bis auf eine oder zwei Ausnahmen.

00:45:13: Das Problem beim georgischen Herbarium ist, dass es entweder auf Russisch oder auf georgisch beschriftet ist, sondern ich kann beides nicht lesen.

00:45:22: Ich weiß nur, die Regel stammt aus Georgien, aber ich weiß nicht genau, woher es welcher regeln.

00:45:27: Aber man kann es eben klimatisch einkränzen.

00:45:30: Das passt auch zu der Beschreibung von der Rebsorte Kisi, dass die eben klimaempfindlich ist und nicht überall gepflanzt werden kann.

00:45:39: Also hat hohe Wärmeansprüche.

00:45:41: Und das bedeutet eben, dass eigentlich der Typus eher aus dem Nord Iran stammt als aus Armenien oder Georgien selber.

00:45:49: Und das passt dann wieder zu den Typen, die da auch beschrieben worden sind, einem Herrn Vasilchenko.

00:45:56: Wir haben eigentlich gar kein kokasisches Zentrum, sondern eigentlich eher ein kaspisches.

00:46:01: Da gibt es auch Talischgebirge.

00:46:03: Der Regen kommt in dem Fall aus Osten, also über das Kaschbischem Meer, und regnet sich dann an den Gebirgen ab.

00:46:13: Also wir haben Südwesten vom Kaschbischem Meer und der Westen vom Kaschbischem Meer, also mit diesem Talischgebirge, was schon nach Asserbaytschan reingeht.

00:46:21: Das ist eigentlich die feuchten Regionen, wo es auch ein Haufen Wildräumen gibt.

00:46:25: Und dann zieht sich das eben noch ein bisschen ins Landesinre, einmal nach Kachetsin und einmal, also Westseite vom großen Kokasus und einmal eben Westseite vom kleinen Kokasus.

00:46:36: Aber im Wesentlichen nur die Westseiten, wo es halt feucht ist.

00:46:40: Ähnliches Klima haben wir dann wieder in der Kolchis, woom da haben wir aber eben diese Trennung zwischen Ost und West.

00:46:46: Teilweise durch die Eiszeit bedingt ist, weil da ja Gletscher lagen.

00:46:51: Aber auch zum Teil, ich sage jetzt mal, klimatisch bedingt ist, weil die Kolchis ist einfach, die hat 1000, 2000 mm Niederschlag und Ostgeorgengürt hat eigentlich schon zum Steppengebiet.

00:47:04: Also da findet man die Wildräumen außerhalb dieser zwei Regionen, die ich gerade beschrieben habe, nur an den Flüssen.

00:47:11: Und der Kura, den ich ja oft gesehen habe, die Nebenflüsse vom Kura, da ist es wirklich so, dass da Dellen gibt quasi im Flussbett,

00:47:21: so ein riesiges, steiniges Flussbett mit Motschottern und allem Möglichen, da sind sehr oft die Produktionsweinberge,

00:47:31: also die großen Betriebe, die da was sich hunderte von Hektar Reben haben in diesem Flussbett.

00:47:37: Und da sieht man eben so cool manchmal, wo das Grundwasser drinsteht.

00:47:40: Also das steht manchmal einen halben Meter, steht das Grundwasser an.

00:47:45: Und das ist natürlich ideal, die Luft ist drei, vier Monate trocken und nahe euch das Wasser.

00:47:50: Da habe ich wenig Aufwand, was Pflanzenschutz angeht und die Rebenhahn kriegen keine Trockenheit.

00:47:55: Und Wurzeln wahrscheinlich auch relativ flach in dem Fall, weil das Grundwasser auch hoch ansteht.

00:48:02: Und wie weiter ich nach Osten gehe, das ist doch schwieriger wird das, weil dann komme ich in frühere Monsunggebiete,

00:48:09: vierundhalb Tausend Jahre lang Monsun, jetzt Wüste, also ohne Sommerregen.

00:48:13: Und an den Flüssen habe ich, dadurch, dass der Monsun fehlt, und es eigentlich bloß im Frühling dann das Wasser kommt,

00:48:21: so ähnlich wie in Georgien auch, habe ich sehr starke Grundwasserschwankungen.

00:48:26: Das heißt, die Reben, die da überhaupt durchkommen, müssen einmal winterhart sein

00:48:33: und zum anderen auch sehr tief Wurzeln, weil es eben diese lange Trockenzeit gibt.

00:48:40: Die gab es auch schon, als der Monsun, Monsunklima heißt das Trockenzeit, Regenzeit.

00:48:48: Also da gab es auch schon eine Trockenzeit, aber die waren natürlich nicht so lange, wie sie jetzt in den letzten vierenhalb Tausend Jahren war.

00:48:54: Oder fünfundhalb Tausend Jahre.

00:48:57: Und da habe ich dann diese baumartigen Rebsorten, wie den Gelshüsser oder sowas,

00:49:04: weil die Tiefe vom Wurzelsystem korreliert in der Regel auch mit der Wuchskraft.

00:49:11: Also die Baumartige eine Sorte ist, die tiefer oder kräftiger ist das Wurzelsystem.

00:49:16: Und je kümmerlicher sie ist, desto eher kommt sie aus dem Gebiet, wo das Grundwasser hoch ansteht.

00:49:22: Also wir haben einen Vertreter und das passt jetzt alles ganz gut zusammen,

00:49:28: weil auch der Dong schreibt oder wundert sich eigentlich, dass diese kaukasische Form,

00:49:34: also dieser Übergang zwischen Kultur und Wildräder sich nicht großartig verbreitet hat,

00:49:40: außer im Kaukasus, ein bisschen am Schwarzwier.

00:49:43: Also überall da, wo es halt mehr nahe warm ist im Winter,

00:49:48: aber nicht jetzt so im großen Stil wie der andere Typ, der eigentlich aus Israel kommen soll,

00:49:53: aber sich jetzt durch ganz Persien bis nach Afghanistan und Indien verbreitet hat.

00:49:58: Und das heißt eigentlich, also wenn er wirklich in Persien sich verbreitet hat,

00:50:03: mit den entsprechenden Sorten, die CG1 darstellen,

00:50:07: dann kann er eigentlich nicht aus Israel stammen, weil Israel hat jetzt halt keinen kalten Winter.

00:50:14: Das gehört noch zur mediterranen Zone, wo es eigentlich nie Frost hat.

00:50:20: Und wenn ich eine Sorte exportiere so im Gebiet, dann würde die in Afghanistan einfach affrieren.

00:50:26: Wenn man es umgekehrt macht, dann funktioniert es.

00:50:31: Also wir haben einmal ein Hinweis darauf, dass es tatsächlich im Kaukasus

00:50:38: ein Domestikationszentrum gab, aber eben nicht im Kaukasus, sondern sehr wahrscheinlich am Kasusch Meer.

00:50:45: Nordiran, in diesem Gebiet, das Talischgebirge, ist dieses berühmte Weinberggebiet Skirwan.

00:50:53: Also Skirwana, Rebsorte, Silvana und so was.

00:51:00: Und das ist eigentlich die Region bis in den Nordiran rein.

00:51:08: Und dann eben wahrscheinlich die persischen Sorten, die ursprünglich aus Bakhtrien oder Afghanistan stammen,

00:51:14: ursprünglich Nordafghanistan.

00:51:16: Das ist also die Hypothese, aber interpretiert, wo so, dass das eine Zentrum in Israel war,

00:51:22: und das andere im Kaukasus, also im Südkaukasus mehr oder weniger.

00:51:26: Also Armenien, man hat dann Armenien, Georgien aufgewertet und in Iran rechts liegengelassen.

00:51:34: Politischer Brotun.

00:51:36: Ja, mag sein.

00:51:38: Wie auch immer. Ich unterstelle den auch gar keine böse Absicht.

00:51:41: Nein, ich glaube, das ist ein Zufall.

00:51:43: Das Einzige, was ich denen unterstelle, ist, dass er einmal von Kulturgeschichte wenig Ahnung haben

00:51:47: und auch von Geobrittenig wenig Ahnung, weil das wird in der ganzen Diskussion überhaupt nicht thematisiert.

00:51:53: Also rein.

00:51:55: Ich habe die Rebe gehabt, die minus 24 Grad verträgt, oder eine Rebe, die nur 0 Grad verträgt im Winter.

00:52:02: Also im Kälteimpuls brauchen sie alle, aber ist dann halt die Frage, wie stark das sein muss.

00:52:08: Und ja, das macht die Studie dann schwierig.

00:52:14: Das hinterfragt halt nicht wie eine Rebe, die normalerweise keinen Frost stehen, strengen Frost,

00:52:21: trotzdem dann domestiziert.

00:52:23: Ich habe ein paar echte Verpas, wo ich dann dachte, was machen die da?

00:52:27: Also sie haben eine Rekonstruktion zum Beispiel von der Verbreitung der Rebe im Eben, also in der letzten Warmzeit von 120.000 Jahren.

00:52:36: Dann haben sie eine Rekonstruktion der Verbreitung während der letzten Eiszeit.

00:52:40: Und sie haben eine Rekonstruktion der Verbreitung im frühen Holuzene, also im Atlantikum,

00:52:46: den ersten vierenhalbtausend Jahren, wo es warm und feucht war.

00:52:49: Und das was wirklich komisch ist, ist, dass, obwohl wir wissen,

00:52:53: es war eigentlich jeder, dass die Ebenwarmzeit deutlich wärmer und feuchter war als das Atlantikum.

00:52:59: Da gibt es Rekonstruktion von der Sahara aus Tokmenistan und der Meeresspiegel war 10 oder 12 Meter höher.

00:53:08: Das Maximum im Atlantikum waren 3 bis 4 Meter höher als heute.

00:53:12: Also macht dann schon noch einen Unterschied, ob der Meeresspiegel nochmal 5, 6 Meter höher steht oder nicht.

00:53:18: Auch von den Isotopemanalysen ist eindeutig nachgewiesen, dass die Ebenwarmzeit wärmer war, noch feuchter.

00:53:26: Und Sahara war komplett grün, da waren noch keine Wüste usw.

00:53:30: Aber bei denen ist es gerade umgekehrt.

00:53:32: Also die Ebenwarmzeit gab es eine geringere Ausbreitung,

00:53:38: als, sagen wir mal, sieben, acht, neun, neun, neun, neun Jahren.

00:53:42: Und sie haben da Flächen eingezeichnet, wie z.B. in Mesopotamien oder auch in Tokmenistan oder in der Magiana oder in Algerien usw.

00:53:59: Wo ich das also stark bezweifle, dass selbst in der Warmfeuchtperiode da ganze Wildreben horden, bis in die Sahara reingewachsen sind.

00:54:10: Und dann haben sie die Eiszeit rekonstruiert.

00:54:17: Und da haben sie also Wildrebenverbreitung, z.B. im Sarkosgebirge, wo man eigentlich von der Poln-Analyse her weiß, dass das eine Wüste war, so eine Eiszeitwüste.

00:54:28: Da gab es keine Wildreben mehr, dann haben sie den östlichen Teil vom Kasbisch-Mehrner, die Wolgermündung haben sie als Wildrebenreservoir

00:54:39: eingezeichnet, wo auch Eiszeitwüste war, aber was sie vergessen haben und wo die ganze Terzierelikte überlebt haben, also auch die Eisenbäume und so was.

00:54:49: Also am südlichen Kasbisch-Mehrer, da ist nichts eingetragen.

00:54:53: Und Schwarze Meer haben sie gleich ausgelassen, obwohl man weiß, in der Kolchis haben wir auch diese Terzierelikte, am Pontus haben wir sie.

00:55:04: Dafür haben sie in Panonien Wildreben eingezeichnet, das bezieht sich dann wahrscheinlich auf diese Teutonika, also Sylv-1.

00:55:16: Aber auch da ist es so, also Panonien haben wir gerade in Rumänien, Winter bis minus 20 oder kälter teilweise.

00:55:27: Also da war es sicherlich auch beschränkt auf den Süden von Panonien, also vor allem auf das Gebiet, wo Zawit, Rauteis und dem Orava zusammenfließen.

00:55:40: Und man hat also Haufen Flussauen über Schwermesgebiete, selbst in der Eiszeit.

00:55:45: Und das Südbalkan vor allem das Wasser bringt, weil die Kapaten waren vereist.

00:55:51: Also es muss weit am Süden gelegen haben, es kann so nicht.

00:55:56: Dann haben wir im Atlas Wildreben, die es vielleicht tatsächlich heute noch gibt, aber es ist nie überprüft worden.

00:56:04: Also die Wildreben, die wir haben, stammen aus Tunesien, aber nicht aus Marokko.

00:56:09: Und wir haben in Nordfrankreich Wildreben, die, ja das wird dann in dem Fall bestätigen, dass es das zweite Eiszeitrefugium für die Teutonika gab.

00:56:21: Aber das ist hier nicht auseinandergeklagt.

00:56:24: Also da muss ich als Botaniker sagen, da müssen die Knäse so ein bisschen was dazu lernen.

00:56:32: Kann man als D-Nau nicht so verübeln, weil die lernen ja dann auch die Rektationsgeschichte von Yunnan oder von Ostkina und nicht von Europa, also so wie ich das mal gelernt habe.

00:56:42: Und dann haben sie noch, das fand ich auch interessant, und da weiß sie allerdings nicht, wie sie es machen.

00:56:48: Sie haben diverse Flaschenhälse gefunden und haben für die persischen Rebsorten einen Flaschenhals um 800.000 und vor 40.000 Jahren.

00:57:11: Und für die europäischen, also für die panonischen Reben haben sie einen vor 120.000 Jahren oder 100.000 Jahren und vor 25.000 Jahren.

00:57:27: Und das ist irgendwie interessant, weil dass also die zwei Typen da, also der israelische Wildtyp einer anderen Flaschenhals aufweist als der panonische Wildtyp.

00:57:46: Da kann man das erklären, also wir haben vor 800.000 Jahren gab es einen Polsprung, da haben sich die Pole umgedreht, also Nord- und Süpppol.

00:57:58: Und es war eine Zeit, die ziemlich wechselhaft war, sag ich mal.

00:58:04: Wie genau weiß man nicht, aber es war auf jeden Fall für ein paar 100 Jahre ziemlich kompliziert.

00:58:13: Und der andere Einfluss ist in dem Fall vor 40.000 Jahren und vor 40.000 Jahren sind die pflekreischen Felder bei Neapel explodiert.

00:58:29: Und diese pflekreischen Felder haben tatsächlich riesige Aschenwolke gehabt, wo man auch rekonstruiert hat anhand der Sedimente von dieser Asche.

00:58:45: Und die kann man also relativ gut nachverziehen und die ist nach Osten abgetrifftet und dann nach Norden.

00:58:50: Und wenn man jetzt guckt, welches Gebiet abgedeckt worden ist, dann war das im Grunde Griechenland und Balkan, nicht Pannonien, das blieb ausgespart.

00:59:02: Also dieses Refugium von Teutonika blieb ausgespart.

00:59:05: Und dann ist sie also über die Türkei bis über das Schwarz Meer und dann noch weiter bis nach Südrussland diese Aschewolke.

00:59:15: Und die ist zum Teil ein halben Meter dick gewesen, also die hat schon ordentlich was runtergemacht.

00:59:21: Und sehr wahrscheinlich ist dieser Ausbruch, das auch die Zeit, wo der Neanderthaler ausgestorben ist vor 40.000 Jahren, wo noch so ein paar andere Sachen passiert sind.

00:59:33: Auch das Klima ist abgestürzt, also das war nicht bloß die Aschewolke, sondern war auch nach Kältephase.

00:59:39: Und in der Zeit, wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass diese Aschenwolke alle Wildräumen vorkommen ausgelöscht hat, die in diesem Bereich lagen, von der Wolke, also vom Sediment,

00:59:52: dann erklärt es relativ gut, warum wir Konzentration in Westeuropa haben und eine quasi in Israel und im Kaukasus, also im östlichen Kaukasus, aber nicht dazwischen.

01:00:05: Also sämtliche italienischen Rehmen, die ja quasi im Zentrum von diesem Ausbruch, also fleckräische Felder sind ja mehrere, wohl keine das ist, nicht bloß einer, sondern das ist ja ganze Süditalien im Grunde, was da exportiert ist.

01:00:20: Und wie gesagt, die Aschewolke ist vor allem nach Osten und dann nach Norden abgetrifftet.

01:00:26: Und das erklärt gut, warum wir eigentlich in Griechenland, in Italien, auch vom Südbalkan oder überhaupt vom Balkan, außer jetzt vielleicht Kroatien noch, was schon nördlicher war,

01:00:40: als Montenegro soll die Grenze gewesen sein zwischen dieser Wolke, die nach Süden alles abgedeckt hat, aber am Norden nicht.

01:00:48: Und erklärt relativ gut, warum wir diese ziemlich strenge Zweikliderungen in Westeuropäische und Kaukasisch-Israelische Wildreben haben.

01:00:59: Dazwischen gibt es eigentlich bloß Fibriden, die quasi sekundär sich dann wieder neu vermischt haben.

01:01:05: Also das fand ich ziemlich interessant, muss ich sagen, aber es trifft eben für die W1, also für die Teutonika trifft das in dem Fall nicht zu,

01:01:14: weil die ja auch ausgespart worden ist von der ganzen Geschichte, Panonien waren nicht betroffen.

01:01:21: Aber die Teutonika hat es geputzt vor 25.000 Jahren und das war die kälteste Periode der Eiszeit.

01:01:31: Und Kälte heißt in dem Fall auch Hyperarid, also sehr, sehr trocken.

01:01:37: Und das bedeutet letztendlich, dass auch die Donau sehr wahrscheinlich wenig Wasser geführt hat, dass diese ganzen Sumpfgebiete doch ziemlich ausgetrocknet sind,

01:01:48: sodass am Schluss bloß so kleine Vorkommen überhaupt überlebt haben.

01:01:53: Und eben das Vorkommen im Baskenland, was zu dem Zeitpunkt auch schon, glaube ich.

01:01:58: Was jetzt da vor 120.000 Jahren passiert sein soll, also das ist wahrscheinlich das Ende der ebenen Warmzeit.

01:02:07: Und da, wie es man, dass es eine Trockenzeit gab am Schluss von dieser Warmzeit, die 467 Jahre gedauert hat.

01:02:18: Damals Arabien ausgetrocknet, Sahara ausgetrocknet, Mittelmeerraum ausgetrocknet, persische Wüste ausgetrocknet.

01:02:29: Und das ist wahrscheinlich der Grund, warum die W1 damals schon einen Flaschenhals hatte und da nochmal in der anderen Kältephase, wo es eben kalt und trocken war.

01:02:42: Das war schon einfach 110.000 Jahre noch nicht so kalt, aber dafür trocken und dann war es eben kalt und trocken.

01:02:50: Also das sind die zwei Flaschenhals. Das fand ich insofern auch interessant, dass es die gegeben hat.

01:02:56: Allerdings hätte ich jetzt auch erwartet, dass zum Beispiel die Ries-Eiszeit, die Kälte war als die letzte Eiszeit, da irgendwie möglicherweise auch noch reinspielt,

01:03:08: aber wir gehen ja, wie gesagt, wir gehen davon aus, dass wir Terzehrreformen haben von Wittis, da reden wir von Millionjahren, nicht von paar Tausend,

01:03:19: und dass es eben diese Formtypen gibt, die aus diesem Terzehr bis heute überlebt haben.

01:03:25: Also das widerspricht sich so ein bisschen.

01:03:28: Und tatsächlich ist es auch so, dass der Dong im Grunde den Anfang von Wittis, wie nicht, also jetzt als Gattung, sage ich mal, oder als Art,

01:03:40: so ein klassisches Insativer Silvestris, dass er da Anfang tatsächlich nicht vor 800.000 Jahre legt.

01:03:48: Also die erste Kreuzung in Ost und Westtypen, die soll es quasi vor 800.000 Jahren gegeben haben, da fing das an und dann halt mit den anderen Flaschenhalsen.

01:04:00: Aber ich gehe davon aus, dass es die Formtypen, damit auch die Kerntypen eigentlich schon von Millionjahren gegeben hat.

01:04:13: Das macht dann schon ziemlich einen Unterschied.

01:04:17: Also ich kann mal nicht erklären, warum die Formen erhalten geblieben sind aus dem Terzehr, wenn es nicht so weit zurückgeht.

01:04:23: Lass es aber bloß 5 Millionen sein, da hat man auch noch Terzehr, oder 10 Millionen, es müssen nicht 50 Millionen sein.

01:04:29: Aber trotzdem muss der Zeitraum viel größer sein, als der angenommen worden ist.

01:04:35: Also es gibt durchaus Punkte, wo man unterschiedlicher Meinung sein kann und dann beruhen diese Flaschenhalseffekte ja immer auf Schätzungen von Populationsgrößen.

01:04:50: Also Flaschenhals heißt ja, dass die Population nahezu erloschen ist.

01:04:56: Und da muss ich in der Rechnung, da gibt es Modelle in der Genetik, wo man das so berechnen kann,

01:05:04: einsetzen, wie große Population es mit der ich rechne.

01:05:09: Und da geht er dann tatsächlich auf 10 hoch 6, also es ist eine Million, oder dann 10 hoch 5, also 100.000 Exemplare,

01:05:23: die er da ansetzt und ich glaube nicht, dass es die in der Größenordnung gegeben hat, kann ich mir nicht vorstellen.

01:05:31: Also wenn es heute noch 2.000 Wildräume gibt, kann man froh sein, aber eine Million, ob es die wirklich mal gegeben hat,

01:05:42: selbst ohne Menschen, ohne Pyrrho und Porträtis und so.

01:05:46: Wenn man sich die Klima-Räume anguckt, wo die überhaupt potenziell vorkommen können, dann sind das ja schon relativ restriktive Klima-Räume.

01:05:54: Also entweder die Flüsse halt in nicht zu kalten Gebieten oder dann zu nahe, vor allem diese Mittelmeergebirge,

01:06:03: seit im Luf, diese Steigungsregen hat. Und während der Eiszeit ist das Ganze noch mal

01:06:10: zusammengeschrumpft, weil wir wissen, dass die Westfinde, die heute über Deutschland wehen,

01:06:15: damals über das Mittelmeer gewählt haben. Das heißt, wir wissen aus botanischen Studien,

01:06:26: zum Beispiel, dass die Nadelwaldzone, die heute bei 1500, 1600 Meter liegt, dass die in der Poebene war,

01:06:35: auf 200 Meter. Wir wissen, dass die ganzen Laubbäume, die heute bis nach Schweden wachsen,

01:06:42: ihre Refugien in Galizien oder auf dem Südbalkan hatten. Also diese Klimazonen, die es heute gibt,

01:06:51: die haben sich brutal nach Süden verschoben. Und diese Vitis mediteranea, die wir am Anfang ins

01:06:57: Auge gefasst hatten, die kann eigentlich nur im Westatlas überlebt haben oder in Libyen,

01:07:04: wo es aber eigentlich zu wenig Flüsse gibt, oder eben am Sarkosgebirge irgendwo am Golf

01:07:13: von Persien, also in diesem Gebirge, wo es mit oder im Libanon Gebirge, das kann man noch infrage.

01:07:19: Aber sehr weit nach Süden gerückt. Ich vermute das Atlas Gebirge, weil es gibt Berichte von den

01:07:26: Berbern, also völkerkundliche Berichte, dass die im Herbst in die Berge steigen, um da Trauben zu

01:07:32: pflücken. Also da muss es irgendwas geben im Atlas. Konkret weiß man es nicht. Ich glaube nicht,

01:07:38: dass da jemals jemand in Marokko mal nachgeguckt hat. Aber wäre interessant, weil dort könnte man

01:07:45: diese mediteranea noch reinfinden oder eben auch in der Südjauke, in diesen Buchten dabei,

01:07:52: an Thalia oder in Kilikien, wo uns das Taurus Gebirge so ein bisschen vorsteht und dann eben diese

01:07:59: Westwinde abgekriegt hat und wo sie auch die Hitze staut, also im Verhältnis zu anderen Regionen

01:08:07: von Mittelmeer. Also das sind so Aspekte, die ein bisschen kritisch sind bei der ganzen Sache und ich

01:08:15: weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie die das gerechnet haben. Also es gibt, es gibt, also es gibt

01:08:29: diese Formeln. Ich weiß, dass es die gibt, aber da gibt es eben viele Unbekannte und dann hängt immer

01:08:35: alles davon ab, was man da einsetzt und das ist im Grunde auch bei den humangenetischen Markern so,

01:08:40: wenn man das Alter berechnet. Da gibt es auch sehr viele Unbekannte, wie Populationsgröße

01:08:46: zum Beispiel. Weil es eigentlich niemand wie von Menschen es da in der Zeit gegeben hat und dann

01:08:51: auch Generationsfolge, also wie schnell die sich vermehrt haben. Und wenn man da die falschen Zahlen

01:08:58: gibt, dann hat man tausende von Jahren am Schluss, wo das Ergebnis streut. Also das ist alles sehr,

01:09:06: ja schon irgendwie seriös, aber irgendwie dann doch nicht, weil man vieles einfach nur annehmen kann

01:09:13: und nicht wirklich weiß. Und gute Schließmarsch ist noch ab mit diesen Komponentenanalysen. Also

01:09:22: wir haben einen großen Block Wildreben, der sich auch teilt in diese nördliche und südliche Zone

01:09:27: durch den Vulkanausbruch bedingt, dass die italienischen Wildreben, vor allem die italienischen

01:09:34: und auch die südfranzösischen, eben einfach Mischform sind und keine eigenen Genome haben. Dann

01:09:42: haben wir diesen türkischen Block, der ein bisschen rätselhaft ist. Aber wenn man die türkischen

01:09:47: Wildreben gesehen hat, dann haben die, also das sind am Karol Rufstehen zwei türkische Wildreben

01:09:53: zum Beispiel aus West, aus Western Natur, und da hat die eine, eine Sorte hat Traum, die ist in

01:09:59: Größe aus Malo. Da kann ich nicht mehr sagen, dass es eine Wildrebe selbst wenn sie weiblich ist.

01:10:05: Und die andere sieht aus wie so ein Traminer, wenn ich so will, oder wie das Keuchika unbehaart, aber

01:10:15: hat auch schon ordentlich ordentliche Traum. Also es ist nicht so, dass diese Wildreben da so viel

01:10:23: wilden Charakter haben und allein das Geschlecht macht es halt nicht aus. Es gibt Tafeltrauben wie

01:10:28: Bikane oder weiß er damals, Zena heißt auch, das ist eine weibliche Rebsorte, die aber nur weil

01:10:36: sie weiblich ist, nicht als Wildrebe gezählt werden kann. Also das ist ein bisschen kritisch alles.

01:10:42: Und interessant ist jetzt halt, dass es dieses große Band gibt, was sich letztendlich von den

01:10:49: persischen Sorten zu den fränkischen rüberzieht und in diesem Band versteckt sind dann nochmal von

01:10:57: diesen acht Kerngenomen, die es insgesamt gibt, sind dann nochmal vier, sechs Kerngenome,

01:11:10: sind es ne acht, also mit den Wildreben sind es acht, aber sind eben diese zwei aus dem Orient,

01:11:18: die quasi mit den Kultursorten korrelieren, das heißt es bleiben sechs Kerngenome für

01:11:24: wie die Svenifra üblich, üblich. Und davon ist das eine, das hat man schon, diese persischen Sorten,

01:11:30: die wirklich von der Türkei bis nach Tajikistan reichen, dann haben wir diese zweite Gruppe,

01:11:37: die im Grunde auf den Kaukasus beschränkt ist, also vor allem auf die warmen Zonen von Kaukasus,

01:11:42: die entweder am Kastelchen Meer liegen oder am Pontus, Pontus Auxinus, dann haben wir drittens

01:11:50: diese interessante ostasiatische Gruppe, die mit Japan, Korea und China korreliert, die ein ganz

01:11:59: eigenes Kerngenome bildet und den habe ich am Anfang überhaupt keine Aufmerksamkeit geschenkt,

01:12:09: weil ich dachte, ach, das sind chinesische Sorten, das wird es gar nicht so geniös sein und was die

01:12:14: halt aus dem Westen impartiert haben, ja, oder von mir aus auch aus Russland oder aus Afghanistan,

01:12:19: wo sie halt als Chinesender Zugang haben, ja, aber dass das tatsächlich ein eigenes Kerngenome

01:12:26: darstellt, was quasi repräsentiert ist durch echte chinesische, japanische und koreanische Sorten,

01:12:34: die wir gar nicht kennen, weil die haben die Namen noch nie gehört, vorher, das ist schott

01:12:40: ziemlich neu, ja, und das geht dann in diese Richtung, wo ich gesagt habe, ich vermute

01:12:47: nur sprung der Kulturrewe südöstlich, Neymar-Laya, also Übergang zu Indien und da sind wir jetzt zwar

01:12:54: noch weiter am Osten, aber wir haben eben als verbindende Sorte diese Vitis hyniana, die gleichzeitig

01:13:03: identisch ist mit Vitis lanata aus Indien oder eben Vitis burkiniana, also ist ja noch,

01:13:11: stimmt das, na egal, auf jeden Fall Vitis lanata und das ist überhaupt die Wildrewe oder die Wildart,

01:13:23: die heißt halt in den verschiedenen Ländern unterschiedlich, da gibt es auch noch in Burma

01:13:28: und in Südindien, aber also in den Gebären vor allem, das ist auf jeden Fall die Art, die mit

01:13:34: Abstand die größte Verbreitung hat, also die reich quasi vom Hexikorridor in Gansu, also das ist so

01:13:43: der Rand von der Gobi, durch ganz China und Südostasien und Indien bis nach Pakistan,

01:13:50: ja und am Anfang dachte ich auch, die kommt halt dem Himalaya vor und sieht sich da rüber,

01:13:57: wo es halt feucht ist, aber tatsächlich gibt es die auch in den West-Gäts und in den Ost-Gäts,

01:14:03: also also zieht sich viel noch durch Indien durch quasi, überall da haben wir halt Bergesinn und

01:14:08: wo es mal regnet, was viel regnet, auf allem in Monsun und interessant ist aus einer anderen Arbeit,

01:14:15: die haben sich mehr, also eine Arbeit, die diese ostasiatischen Selbstsorten mit,

01:14:22: oder wie dies Arten muss man sagen, mit einbezogen hat, hat die Auffällt, die haben so eine Clusteranalyse

01:14:30: gemacht und da haben sie festgestellt, dass also da haben wir einmal Sylvester,

01:14:33: einmal haben wir Nifra und dann haben wir Witis Lanata im gleichen Zweig und alle anderen ostasiatischen

01:14:40: Clusternsepharan. Also die Idee, die ich hatte, dass diese Witis Lanata aus Indien, woher es jetzt

01:14:47: auch immer kam, Nordkina oder Indien, also nördlich und südlich des tibetanischen Hochlands,

01:14:54: dass die eine Rolle gespielt hat, die wird jetzt im Grunde indirekt bestätigt durch die Existenz

01:15:03: und dieser CG3. Und mein Gedankengang war ja, das haben wir noch nicht so expliziter erwähnt,

01:15:12: also wie die Lanata heißt, deswegen war sie wirklich stark woeligbehard ist, also hat sie eine

01:15:17: weiße Wolle und es gibt sehr viele Rebsorten, Prudishere oder Femint oder Dramina, die haben

01:15:23: diese weiße Wolle. Wenn man jetzt aber sich die Wildreben anguckt, also außer dieser

01:15:29: Witis mediterranäer, die klimatisch eingeschränkt ist, sage ich jetzt mal, ganz Kaukasus an der

01:15:39: Donau, am Schwarzwäher, auch teilweise im Iran, also da wo die Wildreben dokumentiert sind,

01:15:50: Serbariumsexplare gibt es bloß Wildreben mit kalen Blättern. Also dieses Merkmaldichte Wollbehaarung

01:16:00: ist ziemlich selten und kommt eigentlich nur vor, entweder in Indien bei dieser Witis Lanata oder

01:16:08: bei dieser Einform Witis trichofüller am Kaspe Schmeer, die rüber zieht bis nach Südamenien

01:16:17: und Südasawalchan, die diese Cg2 Gruppe gebildet hat und dann eben mit des mediterranäer, die aber

01:16:25: nicht mehr in Reinform vorhanden ist. Und Teutonika ist kahl, Kolchika ist kahl, Kaukasika ist kahl,

01:16:33: Iranika ist kahl, auch die indischen Kultursorten, die teilweise abgebildet sind, sind meistens

01:16:41: kahlblättrig. Also es ist nicht so trivial dieses Merkmal aus den Wildreben heraus zu erklären,

01:16:48: aber wenn ich jetzt natürlich weiß, dass diese Witis Lanata ein interessanterweise sieht sie aus

01:16:55: wie so eine Teutonika bloß eben stark beharrt. Dass die eine Rolle gespielt hat genetisch,

01:17:02: dann ist eigentlich auch klar, warum es nur um Sorten gibt, die diese starke, also ich rede jetzt

01:17:07: wirklich von starker Wolbeerhangen nicht so ein bisschen da, so Flamme oder so. Mühlerrebe zum

01:17:11: Beispiel, ja Mühlerrebe oder eben Formint oder Gaskorn oder also richtig dicht Putzschere hat

01:17:18: auch ganz dichte Wolbeerhangen oder Mehlweiß oder so solche Sachen. Gut, also das ist interessant und

01:17:28: dann gibt es noch drei andere Kerngenome und das eine Kerngenome umfasst eigentlich alle

01:17:37: Sorten aus Osteuropa inklusive Türkei. Also ich sage jetzt mal Pontus eulxinus und westlich

01:17:46: davon bis an die Adria, also das was heute aus Osteuropa fungiert. In dieser Studie ist Osteuropa

01:17:54: anders definiert, da ist quasi bloß Bulgarien und Rumänien, also jetzt ist jetzt aus der Europa

01:18:00: quasi rechts von der Adria, also so östlich der Adria bis zum Schwarzen Meer. Das ist eine eigene

01:18:09: Gruppe und die besteht auch überwiegend aus beharten Sorten, also das ist dann so das klassische,

01:18:14: was man das Umgang kennt, Formint, Govedinka, Balafant, Lernichschölle, also aus Sorten,

01:18:20: die ich gefunden habe, Blawei, Rackschölle, Weißer Augster, Demiad, Franküß, Kadarka,

01:18:29: Kschokkasölle, das sind alles Sorten die eins gemeinsam haben, nicht unbedingt die Plattform,

01:18:34: aber haben eben diese starke Wollbehaarung gemeinsam, die sonst eigentlich relativ unüblich ist. Und

01:18:43: dann gibt es in diesem Kerngenome C4 auch noch Sorten wie Heunisch oder Honiglau oder Rote

01:18:50: Vettliner, die da auch noch dazugehören, aber nicht mal diese starke Wollbehaarung haben. Das liegt

01:19:00: aber daran, dass die dann nur noch 65, 64, 77 Prozent von diesem Stamm genommen haben und dann

01:19:08: noch eben Anteile voneinander stamm genommen, die dann die Haare halt quasi unterdrückt haben,

01:19:14: zeig ich jetzt mal. Dann gibt es eine Iberische Gruppe, vor allem, also Iberisch heißt in dem Fall

01:19:24: hauptsächlich anderlusisch und dann gibt es eben diese Westeuropäische Gruppe oder als Stammwurme

01:19:31: eben vor allem der Traminer und der Pinot fast 100 Prozent darstellen, aber auch Duras, also

01:19:37: eine Sort aus dem Juras, wenn man guckt, welche Sorten da dazugehören, dann könnte man sagen,

01:19:42: es konzentriert sich im Grunde ums Jurah herum. Fährt gut Aquitanie noch immer so wild, aber Person

01:19:50: haben wir im Savoy, Duras haben wir im Jurah, Savanier haben wir im Jurah, Cro Noir Attache,

01:19:59: das sind dann wieder so typische Effekte von Genetikern, da wird irgendeine Sort aus Frankreich

01:20:07: eingereicht, die heißt Cro Noir Attache, keiner weiß wie die aussieht, die soll nicht beschrieben,

01:20:12: der hat einen Genotyp, aber sie gehört zu diesem Stammgenommen, C6 mit fast 100 Prozent.

01:20:17: Ja, schon interessant zu wissen wie die aussieht, vielleicht habe ich sie sogar gefunden und weiß

01:20:23: nicht, weiß nicht, dass ich sie habe, aber es gehört auch Matländisch Aran, zum Beispiel diese

01:20:29: extrem frühe Sorte, die gehört dazu, auch der Hartblau, Kleinberger und Althessa, das sind

01:20:35: wieder Sorten, die so ein bisschen rausfallen, die zwar auch diese Genetik mit dem Traminer haben,

01:20:40: aber Hartblau hat jetzt in dem Fall zum Beispiel nur 50 Prozent von diesem Stamm genommen. Also immer,

01:20:46: wenn es morpherlogisch so in eine andere Richtung geht, dann dünnen sich auch die Anteile aus.

01:20:53: Also man kann schon sagen, im groben Grenzen, wenn man wüsste, welche Sorten da überhaupt alle in

01:20:59: da, wenn man die alle kennen würde, das kenne ich ja nicht alle, also ich kenne die West-European,

01:21:04: die kenne ich aber, kenne ich die Sorten aus China, aber wenn man jetzt Wüste oder auch die persischen

01:21:12: Sorten, die sind ein echt großes Rätsel, außer Kuanan, Neakra, die aus Vieracheltraue,

01:21:19: die Blaue, die kenne ich aus Rumänien, die habe ich auch gefunden in Sachsen oder so wie

01:21:26: Uttanina gehört dazu, aber die anderen Sorten kennt da echt kaum jemand und wenn ich sie nicht

01:21:32: kenne, kenne sie sowieso kaum jemand. Aber man kann sagen, wenn man mal so ein Grundtyp oder die

01:21:43: Wesensmerkmale kann man mal sagen, die sie vererbt haben, könnte man da so ein bisschen

01:21:50: rauslesen, sage ich mal, und wenn wir jetzt beim Savagnere, beim Pinot sind oder beim Duras oder

01:22:00: beim Fer, ja, also die haben dieses überlappende Stil gebucht, also Pinot weniger aber dafür,

01:22:10: Pinot migné, also ich denke, Pinot migné stand am Anfang aus, sprünglich nicht der Pinot,

01:22:15: sondern Pinot migné, aber auch den gleichen Genotyp, oder auch Tendoyer, Tendoyer ist im

01:22:22: Grunde eine Kopie vom Pinot migné, vom Aussehen her, aber hat halt diese stark Gefärbung,

01:22:28: aber auf die gehen sie da nicht ein und auf diese Gruppe der rotsaftigen Sorten gehen sie

01:22:37: gar nicht ein oder ich habe sie überlesen, also war jedenfalls nicht explizit erwähnt,

01:22:42: aber so trusso zum Beispiel, denn der ist ja mit Traminer vorwandt und so, Person ist auch mit

01:22:49: Traminer vorwandt. Die Frage ist jetzt halt einmal, wir haben keinen Anschluss an Wildrehm,

01:22:56: wir haben Sorten, die - in dieser Gruppe jetzt wo die - in dieser Gruppe, wir haben Sorten, die

01:23:03: Person heißen, die auch dazu gehören und interessanterweise gehört auch der Gudeel dazu,

01:23:16: aber nur mit 78 Prozent, also da ist schon, ja also der hat sicherlich orientalische Anteile,

01:23:23: aber Kleinberger gehört auch dazu, aber hat nur 50 Prozent zum Beispiel, da spielen da noch andere

01:23:29: andere Eingreuzungen, eine ziemliche Rolle und dann gibt es eben diese Admix Gruppe, also man muss

01:23:38: sagen die Zugehörigkeit zu diesen sechs Kern genommen, wobei zwei davon eben auch Wildrehm

01:23:44: genommen sind, aber eben doppelt, die wurde quasi mit dem Schwellenwert festgelegt, aber

01:23:54: der Schwellenwert ist von Gruppe zu Gruppe verschieden und da fängt es dann auch mit der

01:23:59: Methodenkritik an, weil ich verstehe nicht, warum bei der Eingruppe ein Schwellenwert von 40 Prozent

01:24:06: ausreicht, um sie dazu zu geben und beim anderen sind es 60 Prozent, ja, also chinesische Sorten

01:24:15: zum Beispiel, die haben, ich verstehe schon, woran das liegt, weil bei den chinesischen Sorten gibt es

01:24:22: eine ganze Reihe, die liegen alle im über 90 Prozent Bereich und die Sorten, die abweichen,

01:24:28: sind relativ in der Minderheit und deswegen hat man wahrscheinlich den Schwellenwert einfach

01:24:34: höher gelegt bei 64 Prozent. Da habe ich eine bessere Aussage, gibt es eine andere. Ja, weil ich habe

01:24:39: genug Sorten in der Gruppe, die eben einen hohen CG3-Anteil haben und gerade bei dieser CG2-Gruppe,

01:24:49: die aus dem Kaukasus stammt, da habe ich viele Sorten, also ganz wenig Sorten, die diesen

01:24:56: Typus rein vertreten, wie diese Kisi oder auch Rixatitelli oder Zwane, das sind so drei Sorten,

01:25:04: die kennt man auch aus Georgien, die haben über 90 Prozent, aber auch nicht 100, also 100 Prozent

01:25:09: erreicht quasi gar keine Sorte und dann gibt es eben noch ein Haufen anderes Sorten, die da auch

01:25:15: eigentlich dazugehören, aber viel weniger Anteil von diesem Kern genutzt haben und viel mehr Anteil

01:25:22: von anderen. Zwane, der Zwane macht den Moment wieder vor. Sattparavi zum Beispiel, der hatte

01:25:27: glaube ich plus 80 oder weniger, aber das sind eben aus Sorten dabei, die plus 40 haben und dann

01:25:32: hört es halt bei mir auf, weil 40 Prozent bei einer anderen Gruppe hat es schon gereicht, um sie zum

01:25:37: Etmix zu stellen und bei der CG2-Gruppe, weil es also wichtig war, scheinbar, hat man da ein bisschen

01:25:43: den Schwellenwert gesenkt, was ich methodisch verfragehörte, aber gut, so war es jetzt halt in

01:25:49: dieser Studie. Und das andere, was man eben auch unerwartet, also ich habe die CG3-Studie mit

01:25:56: den ostasiatischen Sorten, wo da Muskat Hamburg dazugehört oder auch der Ölmuskat, den ich

01:26:00: auch gefunden habe, oder auch Königin der Weingarten, mit der man nicht unbedingt gerechnet hat,

01:26:05: oder Panonia Kinze, die man aus Ungarn kennt, auch eine Tafeltraube, oder Xabag-Güngel, also Perle von

01:26:13: Xabag ist das, ja, die gehören alle in diesen ostasiatischen Bereich, aber die Stammsorte,

01:26:20: die am meisten von CG3 hat, das ist Muskat Hamburg, das ist nicht der Trollinger, wo der Trollinger ja

01:26:26: am Anfang steht. Also Muskat Hamburg ist also unzweifelhaft eine Kreuzung von Muskatellern mit

01:26:31: Trollinger, aber Muskat Hamburg hat den größten Anfall von CG3, der Trollinger selber hat plus

01:26:36: 63 Prozent, der gehört auch noch zu dieser Gruppe, aber es ist hart am Schwellenwert, wo er dann

01:26:42: fast schon zu "atmix" gehört und auch der Muskateller, der die andere Stammsorte gehört,

01:26:48: auch zur "atmix"-Gruppe, also nicht mehr in diesen Stamm genommen enthalten und das ist für mich ein

01:26:55: bisschen schleihaft, auch Afus Ali, also diese Tatteltraube, wo man denkt, das ist Orient,

01:27:00: oder? Das ist auch "atmix", der Portugieser ist "atmix", Driesling ist "atmix", Lagleis ist "atmix",

01:27:06: Maturana aus Iberien, die eigentlich mit dem Pinno vorwand ist und mit Alvarinio ist auch "atmix",

01:27:12: also Alvarinio hat in dem Fall 45 Prozent von CG3, aber interessant CG3, oder? Das ist wieder

01:27:23: diese ostasiatische Gruppe und Alvarinio ist ja auch mal der hartere, die Maturana auch. Also

01:27:30: da sieht man mal, dass wir so den Horizont wirklich nach Osten setzen müssen und das Problem an

01:27:41: dieser ganzen Geschichte, also sie haben alle Genome und so analysiert, sie haben die "atmix"

01:27:48: berechnet, da gibt es auch noch verschiedene Gruppen, wo halt mal mehr kaukasischer Anteil drin ist,

01:27:54: oder mehr Balkan oder mehr Western-Europeisch, also die kann man auch noch mal untergliedern,

01:28:00: aber meistens ist der Anteil halt so unter 50 Prozent oder 40 Prozent, ist dann das Maximum und

01:28:06: dann kommen noch 20 Prozent vom anderen dazu, also kann sie nicht mehr so gut zuordnen, diese "atmix",

01:28:11: aber man kann ungefähr sehen, also an dem Anteil der dominiert, wo die eigentlich herkommen,

01:28:17: also man sieht dann schon "atmix" aus Ungarn oder "atmix" aus Frankreich oder sonst was. Und

01:28:24: die "atmix" sind dann halt auch, denke ich mal, in vielen Fällen nicht immer, aber in vielen Fällen

01:28:29: halt Kreuzung zwischen verschiedenen Stammgenomen. Aber wobei es jetzt beim Muscatrolingeim nicht

01:28:38: hinhaut und beim Muscatella auch nicht, also das ist ein großes Rätsel, wo ich noch nicht verstanden

01:28:43: habe, wie das zustande kommt, wird aber auch nicht thematisiert. Also, es gibt noch zwei Punkte,

01:28:57: die man ansprechen muss, also wir haben diese sechs Stammgenome, die man zur Kulturrewe zählt und

01:29:04: die haben die auch dargestellt, also die Kommosomen, so ein bisschen eingefärbt und so, also die DNA,

01:29:11: sage ich mal, als Strang und dann die Bereiche eingefärbt und da sieht man also ziemlich genau,

01:29:17: jedes Stammgenomen hat wirklich einen eigenen Bereich, der nur da vorkommt, wenn wir jetzt mal

01:29:23: die "atmix" rausnehmen. Und das Problem ist, dass man zu vier von diesen Stammgenomen,

01:29:34: inklusive den Westeuropäischen Sorten, keine Wildwämmer, es sei denn, sie sind da einfach nicht

01:29:42: in die Studie reingeflossen, dann kommen wir aus Afghanistan oder aus diesem Bereich, Iran,

01:29:47: Indien, sage ich mal, Bakhtrin, ja, diese Bronzezeit in Weinbaugebiete, die vor dem

01:29:55: europäischen Weinbau eigentlich jahrtausend lang den Takt bestimmt haben. Also das ist einmal eine

01:30:04: Erklärung und die andere Erklärung ist halt und aufgrund der Tatsache, dass es eben diese

01:30:10: zwei Hublergruppen gibt, dass eben die, zumindest die eine, also die westeuropäische Sortengruppe

01:30:19: von Anfang an die ÖZI war. Steht auch nicht in den Papier drin, aber das ist ein Schluss,

01:30:24: den ich aus den Daten eigentlich ziehen kann. Also die haben zwar einen Satz drin, dass man dann,

01:30:33: also die stellen ja auf, dass sie dann eine Lücke haben mit Persie und dass man da auch noch

01:30:39: weiter forschen muss und so und man halt keine Exemplare hatte. Aber das ist dann auch ein bisschen

01:30:44: dürftig, weil alles, was da in dieser Studie eigentlich sich jetzt abgeklärt hat, führt nach

01:30:53: Zentralasien und noch weiter weg. Ja, und... Gleich sind Sie jetzt selbst draufgekommen,

01:30:59: also dass Sie nochmal nachsetzen. Und dann haben Sie noch ausgerechnet und das ist auch noch mal

01:31:05: ein interessantes Aspekt in dieser ganzen Geschichte, wann diese Stammgenome, also CG1 bis CG6,

01:31:14: in das Urgenommen von CG1 eingekreuzt worden sind oder im CG2, die zwei muss man getrennt sehen,

01:31:24: weil die ja die Wildräben korrespondieren, die Wildräben haben. Aber alle anderen haben ja

01:31:29: die Wildräben nicht, also das heißt, die wurden irgendwann mal vor allem in dieses persische

01:31:34: Stamm genutzt, was da diesen riesigen Raum abdeckt, müssen die irgendwann mal eingekreuzt worden sein.

01:31:39: Und das haben Sie dann auch irgendwie berechnet. Und da ist dann interessant, dass das Asiatische

01:31:47: genommen, also das, was die chinesischen Sorten ausmacht, schon vor 10.500 Jahren eingekreuzt

01:31:57: worden sein soll. Dann haben wir das Osteuropäische, das war 8.000 Jahren, das war also die 8.200 Jahre

01:32:07: Event, das war so wichtig gerade die ganze Zeit. Dann haben wir die Iberischen Sorten, also spanisch,

01:32:14: süditalienisch, das sind 7.700 Jahre vor heute. Und die letzte Gruppe, das ist die Westeuropäische,

01:32:25: die ist vor 7.000 Jahren ungefähr eingekreuzt worden. Und vor 7.000 Jahren hat man auch ein Kulturwechsel,

01:32:31: das war in dem Fall keine Dürre, sondern die ältere Perundtransgression, wo der Meer spiegelt

01:32:38: da bis 4 Meter Höherstand. Und wo ich ja angenommen habe, dass also diese Völker, die da am

01:32:45: gelben Meer in diesen Flussdelters gelebt haben, einfach aufgrund der Versumpfung und Versalzung

01:32:52: der Kulturböden, die sie da schon kultiviert haben, quasi die Region verlassen mussten und einen Zug

01:33:00: von diesen Völkern, nicht alle nach Westen, manche nach Sibirien oder auch nach Südkina gezogen,

01:33:05: aber ein Zug von diesen Völkern ist nach Westen gezogen und hat offensichtlich dieses Stammgenomen,

01:33:11: Westeuropäische Stammgenomen, C6 mitgebracht. Also man kann jetzt so verstreiten. Also es gibt,

01:33:23: so wie die Lanata, ist ein bisschen uneinheitlich in der Form, aber im großen Ganzen hat es,

01:33:30: gibt es also einen Typus, der es aussieht, wie die Titanica, bloß stark Bha, und der andere Typus,

01:33:37: das ist der chinesische Typus, und der andere Typus ist, hat eine engere Stilbuch, so wie der

01:33:43: Trollinger, also rund so ein bisschen, die heißt Vitis indica. Und von dieser Vitis indica gibt es

01:33:51: auch noch eine Kale Form, also ähnlich wie bei Pino Minie, also Pino wäre dann in dem Fall quasi

01:33:58: Kahl und Pino stark Bha, das gibt es immerhin man da ja auch. Und diese Kale Form, Trollinger ist ja

01:34:05: auch eine Kale Erepsorte, sieht einfach von der Abbildung her, von der Traubenanotomie, mit diesen

01:34:11: nackten Ästen da am Stil und großen Trauben, die schon dranhängen, sieht aus wie ein Trollinger.

01:34:16: Also wir haben im Grunde zwei Formen, wir haben die Kale und die behaarte Form, die aus diesem

01:34:22: Großraum, sag ich mal, Nord- und Südtibet, oder Südtimalaya und Nordtibet stammen ursprünglich.

01:34:32: Und das Ganze ist eben, wenn die Berechnung hier stimmen, vor 7000 Jahren abgeschlossen.

01:34:42: Und vor 7000 Jahren gab es in Europa bezieht sich alles auf europäische Rebsorten und karkasische.

01:34:50: Also am Anfang steht diese CG1, also diese persische Gruppe, in die, die quasi als Noa's Urrebe,

01:35:00: sag ich jetzt mal, die das alles aufgenommen hat, letztendlich. Also dieses Stamm, also dieses Stamm

01:35:07: genommen von CG1, das ist eigentlich in allen Rebsorten irgendwo mit drin. Also die hat es quasi

01:35:13: aufgesaugt, aber dieser Prozess war abgeschlossen vor 7000 Jahren. Und das heißt eigentlich,

01:35:20: dass dieser Prozess angefangen hat, noch bevor es Weinbau im Karkasus gab, aber eigentlich im Iran,

01:35:33: also wenn man das so genau anguckt, also es war nicht ein Karkasus, sondern es war wahrscheinlich

01:35:39: Syrien oder eben Kulturen im Iran und eben aufgehört hat vor 7000 Jahren, als die Kokotene Kultur,

01:35:53: zum Beispiel, von Leng Jöl, was auch schon chinesisch klingt, vom Jöl, vom Jalu-Fluss am Gelben Meer,

01:36:07: als die da in Rumänien und in Moldavien eingezogen sind. Und die hatten Weinbau, also das ist nachgewiesen,

01:36:14: also das war quasi das erste anerkannte Weinbauvolk, wo relativ viele Rebkerne übrig geblieben sind,

01:36:23: was sie genau mit denen gewacht haben, weiß ich nicht mehr so genau, aber 500 Jahre später gibt es dann

01:36:28: dieses Weintorff-Dicke-Litastag an der griechischen Nordgrenze oder tragischen Südgrenze, wo dann halt

01:36:36: Auträster und das zum ersten Mal, also vor 6000, halbtausend Jahren. Aber das bezieht jetzt in dem Fall

01:36:44: auf CG6, also auf die Weste Europäischen Sorten. Und das hat mich dann auch verwundert, weil ich

01:36:52: habe eigentlich aus China eher was anderes erwartet und diese ostasiatische Gruppe, die man da jetzt

01:36:59: vermutet haben mit den stark beharten Blättern, die kamen offensichtlich, wenn die Rechnung stimmt,

01:37:04: schon vor 10.500 Jahren. Und da sind wir noch im akkiramischen Neolithimum, also da gab es auch

01:37:11: keine Keramik. Diese CG1 ist auch tatsächlich eine Tafeltraube, also das wird so kategorisiert,

01:37:18: also CG2 ist quasi der Stammtyp von Kälter Sorten, also Kaukasus. Und CG1 ist das Stammtyp von Tafeltrauben,

01:37:27: in der Regel mit diesen länglichen Beeren. Das heißt also ein Volk, was gekommen ist aus Asien,

01:37:36: wo er auch immer, hat schon vor 10.500 Jahren präkeramische Neolithikum und Tafeltraubentyp.

01:37:49: Tafeltrauben. Und da kommen jetzt eigentlich bloß Kulturen in Frage wie in der Süddeu-Gai,

01:37:54: die so alt sind. Also es gibt da diese Zwei-Teilung, also präkeramikum A und B, also das sind in dem Fall

01:38:02: in B, also nach der Drühners Eiszeit, präkeramikum A als Vorderdürers Eiszeit, kommen also eigentlich

01:38:08: nur diese südjörgischen oder syrischen Kulturen, die so alt sind. Jerecho geht in diese Altersrichtung,

01:38:15: also in dem Bereich muss das angesiedelt worden sein. Sehr wahrscheinlich nicht als Wildrewe,

01:38:25: wie man dann dachte in Israel, sondern sehr wahrscheinlich schon als Kulturewe, auch als

01:38:34: hermophroditische Kulturewe sehr wahrscheinlich, weil in China unter diesen Wildarten gibt es etliche

01:38:40: Arten, die nicht die ötzig sind, sondern eben auch hermophroditische. Also manchmal beides,

01:38:47: aber es gibt auch diese hermophroditischen. Also es gibt auch rote, rote Berge unter diesen Arten,

01:38:54: also es muss nicht schwarz sein. Du hast ja auch da schon diese Großberischkeiten,

01:39:01: alles auch hineingesetzt, und das muss ja, da muss ja schon irgendeine Hybridisierung stattgefunden

01:39:07: haben. Und wenn dann die israelische Rebsorten, die da als Silvestres Ursprung quasi gedient haben

01:39:15: sollen, wenn die dann trotzdem die ötzig sind, dann hat sich halt wahrscheinlich eine Wildrewe aus dem

01:39:21: Taurus oder sonst wo einfach eingekreuzt. Oder vielleicht auch eine Vermittelmehr, die im

01:39:28: Libanongebirge, die eben die ötzig waren, zum mediterranen Typ gehört hat. Hat sich dann

01:39:34: eingekreuzt, sekundär, und dann haben wir natürlich eine ganze Population von Mischsorten,

01:39:40: weil die ötzig, mal hermophroditisch, und was die israelisch eben gemacht haben,

01:39:43: und die Arbeit habe ich gelesen, die haben als erstes Kriterium, wie sie Kultursorten und

01:39:49: Wildreben auseinanderhalten, das Geschlecht genommen. Das heißt, alle die männlichen Weiblichwahn

01:39:56: haben sie in einen Eintopf geschmissen, das waren die Wildreben, und alle die nicht... Das Wittigwahn.

01:40:01: Das heißt, die Population an sich war sehr wahrscheinlich gemischt, aber in dem Fall haben

01:40:07: sie einfach künstlich getrennt nach Geschlecht, das war das erste Ordnungskriterium da quasi,

01:40:12: und sie schreiben auch, dass eben diese Wildreben, die sie da haben, die sind zwar männlich und

01:40:20: weiblich, weil sie danach das so gruppiert haben, aber die Weibchen, die haben schon große Trauben,

01:40:26: relativ große Trauben, man kann sie vinifizieren, sie schmecken nach Sauerkirchen, so Zeug,

01:40:32: also ganz andere Wildreben, als die, die wir jetzt kennen, mit diesen Minibären, die kommt

01:40:38: vom Saft haben, die bitter sind, die man eigentlich nicht essen kann, und also die unterscheiden sich,

01:40:45: also gewaltig. Und gut, also man muss jetzt nochmal neu darüber nachdenken, also ich habe ja nachgewiesen,

01:40:53: oder die Markergenetik weiß nach, dass sowohl aus China als auch aus Indien Völker gekommen sind,

01:40:59: ja einmal mit dem Marker II nach Armenien, oder auch Marker L aus Indien oder Bakhtrehen,

01:41:05: und dann eben die anderen Marker G1 und J2 und so, die kamen aus China, oder auch die sogenannten

01:41:16: Arya, also R1B, R1A und so weiter, die kamen aus Kreia. Da müssen wir jetzt nochmal neu nachdenken,

01:41:24: vor allem müsste man wissen, wie diese ostasiatischen Sorten aussehen, also dann, wenn ich das wüsste,

01:41:29: dann könnte ich die zuordnen zu den Wildarten, die sind ja auch relativ konstant in ihrer Form,

01:41:36: auch wenn die Systematik eine Katastrophe ist, und auch die Benennung, aber die haben alle ihre

01:41:41: eigenen Formtypen, man kann die relativ leicht zuordnen, wenn man mal verstanden hat, vor allem wenn man die

01:41:46: Hybriden rausnimmt, und allerdings gibt es da über 40 in China, ja, so wie die Arten, manche

01:41:54: die auch bloß in Südkina, also die kann man dann mal rausnehmen, vor allem die Nordkinesischen,

01:42:01: interessant, und ja, also insofern sage ich jetzt mal, wenn ich einmal eine europäische Gruppe habe,

01:42:14: wo ich keinen Ursprung habe, wenn ich eine asiatische Gruppe habe, wo ich den Ursprung habe,

01:42:19: dann bleiben immer noch zwei Sortengruppen, also die osteuropäische und die iberische, wobei die iberische

01:42:26: ist im Grunde der Mediterranean, an der lusische Verein, dann muss ich mich schon fragen, ja,

01:42:36: wo kommen die her, und wo haben die sich um die Zeit, wo hier behauptet wird, wo haben die sich

01:42:43: eingekreuzt, weil sie können sich nicht in Eberien oder in Frankreich oder sonst so eingekreuzt haben,

01:42:49: weil das ist alles viel zu spät, ja, ja, das ist ein Verschleppwort, die haben wir es wieder da,

01:42:55: die müssen sich also eigentlich in dem Raum eingekreuzt haben, wo eben die große weiße Weste

01:43:00: tatsächlich ist, und das ist eben Zentralasien und die Angrenzenbereiche nach China und Westinien,

01:43:09: ja, das ist so die große Unbekannte und wäre auch eigentlich das Hauptziel einer eigenen Forschungsarbeit,

01:43:19: ja, wenn man da mal hingeht und tatsächlich mal gezielt, ja, also sowohl die Morphologie als auch die

01:43:24: Genetik mit Versuch miteinander zu verbinden, dann käme man es ehrlich weiter, aber das muss man halt

01:43:30: mal machen und das muss man finanzieren, ich würde es schon gerne machen, aber ich kriege die Finanzierung

01:43:34: nicht und aber es bringt dann schon doch relativ neue Erkenntnisse. Jetzt einen Punkt noch haben die

01:43:44: das natürlich auch geschnallt, ja, dass da der Anschluss fehlt und dann haben sie irgendwas

01:43:56: konstruiert, weil halt dieses C1 genommen, das Noa's Urrewe quasi aus Persien oder woher auch immer,

01:44:04: und das ist wirklich das, also eigentlich die Urrewe und dann gibt es halt dieses Nebenprodukt

01:44:12: noch im Kaukasus, was eigentlich vom Kastrisch Meer kommt, ursprünglich, die auch wichtig war,

01:44:19: aber eben die, wo man localisieren kann tatsächlich, ja, aber der Rest muss ich irgendwie östig

01:44:25: davon abgespielt haben, östig vom Kastrisch Meer und da muss man eben gucken, welche Kulturen

01:44:31: gab es zu dem Zeitpunkt, ja, man hat eine Chaitung Kultur, die ist so alt wie Scholaveri, 8000 Jahre alt,

01:44:39: zum Beispiel die am Koppetag oder wir haben Hissa Kultur, die ein bisschen älter ist noch,

01:44:45: Akkiramisch, Keramisch. Ach, die verweist du ja schon in anderen Episoden. Hissa Kultur habe ich jetzt

01:44:50: nicht so beachtet, weil die ist auch schlecht ausgegraben und man weiß eigentlich nicht viel

01:44:54: darüber, also über die frühe Zeit, aber jetzt was machen die, was konstruieren die? Das ist

01:45:01: interessant. Was konstruieren? Ja, also was die konstruieren ist, dass ich das quasi so in dieser

01:45:07: zeitlichen Abfolge wie ich das jetzt gemacht habe, also auch nacheinander. Haben wir die

01:45:11: Lücke jetzt auch entdeckt? Durch Mutationenstand. Ach, das waren sie wieder mit. Also am Schluss

01:45:15: immer wieder Mutationen? Ja, ja, und also es ist quasi ein Mutationstrang, wo dann halt diese,

01:45:20: wenn man die Bereiche gesehen hat, also weiß jetzt nicht, ob ich es hier habe,

01:45:27: ne, habe ich nicht. Also es gibt eine bildliche Darstellung von diesem Genomstrengen und da sind

01:45:34: diese Bereiche ja eingezeichnet, die jedes Kerngenom quasi charakterisiert und das sind

01:45:39: ganze, ganze Genomstücke. Das ist nicht bloß eine einzelne Mutation oder zwei oder von mir

01:45:46: ist auch zehn, sondern das sind ganze Genomstücke und das kann man natürlich durch Eingreuzung

01:45:51: viel besser erklären wie durch eine Mutation. Also Mutationen halt ich vollkommen abwägig.

01:45:57: Ich habe es ja auch eigentlich schon wiederlegt, weil wir wissen, dass die so stabil sind,

01:46:00: die Sorten in sich. Ja, und weil sie sich halt jetzt so fokussieren auf Israel vor allem,

01:46:06: und den Kaukasus, müssen sie natürlich in der Logik annehmen, dass die Verbreitung der Kultur

01:46:13: Rewe nach Osten und Westen stattgefunden hat und nicht bloß nach Westen so wie ich das behaupte.

01:46:20: Das heißt, die Sehen in Afghanistan, Bakterien und diesen ganzen Gebieten, au Kina, das wundert

01:46:26: mich eigentlich, die Chinesen könnten ja eigentlich stolz drauf sein. Ja, ich weiß, was ich

01:46:29: verstehe. Aber irgendwie sind sie dann doch beeinflusst von diesem ganzen westlichen Denken,

01:46:33: aber wie auch immer, sie müssen ja einfach in der Logik dieses Papers, müssen sie die

01:46:41: Ausbreitung der Kultur Rewe nach Osten, also durch ganz Persien, bis auf Afghanistan,

01:46:44: Indien, müssen sie von Israel aus annehmen. Und das ist aber insofern auch interessant,

01:46:50: weil wir da ja im Judentum sind tatsächlich. Und es gibt so diese verlohen Stämme, Israel,

01:47:00: die Verlohen, also es waren ja zwölf Stämme in diesem Reich, allerdings Antike, es ist nicht

01:47:06: Bronze Zeit, also das war 8., 7., 6. Jahrhundert vor Christus. Es gibt diese verlorenen Stämme,

01:47:14: die verlorengegangen sind, als die Asyrer dieses Reich Israeler obertragen. Und dann gibt es

01:47:20: jetzt also einverlohrende Stamm in Äthiopien, das sind die Beta Israel, die aus irgendwelchen

01:47:26: Gründen mit den Dahn in Übereinstimmung sein sollen, weil dieser Stamm der Dahn war

01:47:33: halt da in dem Reich Israel beteiligt, das eine von diesen 12 Stämmen, aber die Dahn haben wir

01:47:38: auch im Kaukasus und wir haben sie auch in Dänemark, sag ich jetzt, frech. Also wenn man schon so denkt,

01:47:49: dann müssten wir auch bis nach Dänemark denken. Und der andere Stamm, der dann noch eine Rolle spielt,

01:47:58: sind die Stamm in Misoram, also in Ostindien, das ist immer auch in einem interessanten Gebiet

01:48:09: eigentlich, weil Ägypten hieß Misor und Misoram, also das Hebräisch hat ja immer dieses Im

01:48:18: hinten dran, Misorim oder Shepardim. Also das ist Misor, was einerseits für Ägypten steht,

01:48:26: aber gleichzeitig auch für Misoram in Ostindien, ist auch so ein verlorener Stamm. Dann gibt es noch

01:48:32: ein verlorener Stamm in Pakistan, da heißt in dem Fall Josef, also ein paar stunischer Stamm, der halt

01:48:40: diese biblischen Namen hat, wo man dann gedacht hat, das ist auch so ein israelischer Stamm. Und dann gibt

01:48:48: es noch diese Yadu in Indien, aber das ist dann nochmal Bronzezeit, also Induskulturen,

01:48:54: so weiter, oder vorher noch, die dann noch eine ganz eigene Stammesgeschichte haben, mit Yadu und

01:49:01: Yajati und Yadhi und wo ich aber auch schon gesagt habe, also das ist Markergruppe O2,

01:49:08: die sich quasi bis nach Europa durchzieht. Die Juden, also wenn man jetzt mal von Juden

01:49:16: rede, ethnografischen Sinn, die kamen nicht aus Israel, die kamen aus Indien. Das war es.

01:49:25: Und da haben wir im Prinzip jetzt wieder auch der Yavikulten alles möglich. Und da kriegen wir jetzt

01:49:29: aber auch die Verbindung zu dem Beweis. Und jetzt haben wir im Grunde den Beweis, ob das Juden waren

01:49:34: am Schluss oder nicht, ist ja egal. Aber jetzt haben wir im Grunde den Beweis, dass tatsächlich das

01:49:42: Wesenderkultur Yavidivitis vinifera heißt, ursprünglich aus, wahrscheinlich aus Ostpersien

01:49:49: oder Indien stammt, ursprünglich eine Tafeltraube war, sich irgendwie noch vereinigt hat mit diesen

01:49:57: kaspischen Wildreben, die auch die Kältertrauben waren darstellen. Und dann halt noch zusätzlich,

01:50:06: auf der Verbreitung nach Westen, haben wir noch Eingreuzungen von europäischen Wildreben,

01:50:12: die aber eigentlich keine große Rolle gespielt haben, außer dass man hat mal vielleicht eine

01:50:16: schöne Traube aus der Macke herausgepickt hat. Aber alles andere muss sich irgendwie in Zentralasien

01:50:23: abgespielt haben, zu einer Zeit, wo es bei uns noch kein Weinburger gab. Auch keine Keramik.

01:50:28: Das ist eigentlich, also die älteste Keramik ist in China, 10.000 Jahre alt. Wir haben mehrere

01:50:35: Kulturen, auch Chiayu Kultur, die vor 9.000 Jahren startet, aber auch Shang-Chan zum Beispiel,

01:50:41: die schon eine verblüffende Keramik haben. Ich habe in Rumänien einen Topf von dieser Kultur,

01:50:52: die da angelandet ist, also quasi in jeder Hinsicht gleich mit einer Töpferware von

01:51:01: Pengtushan. Das ist die Nachbarkultur von Chiayu, auch da am gelben Fluss. Also wirklich gleiche

01:51:09: Muster, gleiche Form, gleiche Knubbel. Pengtushan, 9.000 Jahre alt und ein paar Tausend Jahr später

01:51:16: in Ungarn oder in Rumänien. Und also dieses Bezüge gibt es, gibt da die Keramik von Chiayu,

01:51:23: die dann im Kokos wiederfindet und so weiter. Also da kann man archäologisch ziemlich viel machen.

01:51:32: Man kann es jetzt genetisch machen und auch kulturhistorisch. Also das Peper hat mich jetzt insofern

01:51:42: gefreut, um das abzuschließen, weil es eigentlich meine Theorien bestätigt. Mit ein paar Lücken,

01:51:48: aber die lassen sich erklären, warum und wieso. Ein paar andere Interpretationen, sag ich mal.

01:51:54: Aber im Großen und Ganzen hat es gezeigt, dass die Kulturen im Arschheicher aus Backtränen,

01:51:59: aus Indien, sogar die Zeitvorgaben, wie sie entstanden sind, passen. Wie die das gerechnet haben,

01:52:07: weiß ich allerdings nicht. Aber sie haben es gerechnet und irgendwas muss dran sein. Also

01:52:12: neu ist tatsächlich, also ich habe ja den Startpunkt mit der Keramik angesetzt.

01:52:19: Das da noch vorher war, aber das war im Tafeltraumbereich.

01:52:21: Ja, das sind jetzt, also um 8000, das sind vor allem die osteuropäischen Sorten, also Rumänen,

01:52:29: Balkan, diese Türkei wahrscheinlich noch. Das passt da irgendwie in die Kulturgeschichte noch rein.

01:52:37: Aber vorher gab es eben diese Kulturen, die mehr als Tafeltrauben gehändelt worden sind, die

01:52:45: wahrscheinlich einfach in den Gärten standen, so wie Kirschbäume, Apetosenbäume.

01:52:50: Ich denke, dass es mehr dem Obst war.

01:52:51: Ja, so was. Oder eben dazu gedient haben, diesen Traumsirob herzustellen, der da ja überall

01:52:59: im ganzen Orient hergestellt wird.

01:53:01: Vorsichtig, weil die haben ja auch teilweise so Tafeltrauben, die kannst du nicht vinifizieren,

01:53:09: weil die eine ganz andere Säure und pH-Wertstruktur haben, also die bleiben nicht stabil.

01:53:13: Ich bin mir dann nicht sicher, ob das mit der Fermentation passt. Die haben andere innere Werte,

01:53:19: das funktioniert nicht. Also ich glaube, dass diese Wildreben braucht, diese Kleinbärigkeit,

01:53:25: weil wir da die innere Eigenschaften bekommen, dass das Ganze stabil bleibt.

01:53:29: Also Wein stabil bleibt. Wenn es mal vergoren ist, also dass da auch der Saft, also ich habe

01:53:36: das mal probiert mit so einer Tafeltraube, die man zu vergehen, das wird sofort braun.

01:53:41: Das kippt sofort. Also das Mittegehung kippt es weg.

01:53:43: Kannst du knicken?

01:53:45: Also da wäre ich schon, ich glaube schon, dass die Linien...

01:53:47: Aber um diesen Saft herzustellen, braucht es ja eigentlich nur so eine Art Sirup.

01:53:52: Also es war einfach diese Überlegung, wo haben die gemahlen und auch andere Völker

01:53:56: den ganzen Honig hergekriegt.

01:53:58: Es gibt einen Volk, das sind die Äthiopier, die hat jede Familie in Bienenvolk.

01:54:02: Die stellen Methe her, im klassischen Sinne Methe, Honig und Methe. Aber gemahlen warten

01:54:08: die Bienenvölker. Es ist kein Bericht, wo irgendwie auf die Bienen eingegangen wird.

01:54:13: Alle trinken zu Methe, aber keiner hat die Bienen.

01:54:15: Was aber im Orient wirklich auffällig ist, ich habe das auch in Gürgen gesehen.

01:54:20: Es gibt es in der Türkei, es gibt es im ganzen Syrischen und auch in Persien, im Iran,

01:54:25: überall ist diese Herstellung von Traumpaste im Grunde, eingekochter Saft oder Sirup, der

01:54:33: dann so stark eingekocht wird, dass er quasi wie so ein Zuckerersatz ist. Und da wird

01:54:39: dann so Nüsse reingehängt und dient dann als Süßigkeit, die man so essen kann.

01:54:44: Das ist kann...

01:54:45: Man macht so flache Sachen, die man dann einrollt.

01:54:49: Ich meine nur wieder die Rückgewinnung, also dass man dieses Methe wieder verdünnt in

01:54:53: die Verkehr bringt.

01:54:54: Das glaube ich nicht, bei den Trafeldrauben.

01:54:57: Kann man. Es gibt so und so Trafeldrauben.

01:55:03: Al-Trolinger läuft da, da ist Trafeldrauben, man kann trotzdem Saft draus machen.

01:55:07: Also man müsste einen Einstelfall wahrscheinlich über die Sorten reden.

01:55:12: Aber was ich jetzt meine ist, es ging auch nie um Wein.

01:55:19: Die erste 2000 Jahre ging es nicht um Wein, da hat man halt so ähnlich wie in Gürgen

01:55:24: und in China auch, wo so ja alles Mögliche reingemacht haben.

01:55:28: Da haben so Trauben reingemacht, da haben sie auch Hirsemehl reingemacht und irgendwelche

01:55:34: anderen Früchte, die da noch irgendwie Süße dazugegeben haben.

01:55:38: Und dann hat man das fermentieren lassen und hat das quasi wie so ein Federweißen getrunken.

01:55:44: Aber brauchst du nicht dafür die Keramik?

01:55:46: Nee, für das brauchst du nicht.

01:55:48: Aber du kannst das auch mit Trafeldrauben machen.

01:55:51: Also das ist das, was ich eigentlich sagen wollte.

01:55:54: Es gibt in der Türkei Völker, also auch vorkeramische Völker, wo so eine Art vermutet worden ist,

01:56:00: dass die auch diese Meische, sag ich mal, eine Meischegehung hatten.

01:56:05: Weil da gibt es gerade in Kilikien, wo es ja diese Höllenhäuser gibt, also ganze Häuser

01:56:11: da in diese weichen Tuff-Landschaften reingebacht haben, gibt es auch so aus dem Stein herausgehauen

01:56:20: Becken.

01:56:21: Und wenn man jetzt zum Beispiel in Göbeli Tecke, das ist auch 11.000 Jahre alt, schaut was

01:56:27: die da ohne jede richtigen Werkzeuge.

01:56:29: Da haben die ganze Pfeiler und Tierskulpturen und Wildschweine und Fallus und alles Mögliche

01:56:37: abgebildet.

01:56:38: Und sie hatten nichts außer Obsidian und andere Steine.

01:56:43: Also gab es auch keine Achse, also vielleicht Steinachse.

01:56:47: Aber es ist wirklich phänomenal, wenn man das mal gesehen hat, was sie zu der Zeit

01:56:54: machen konnten.

01:56:55: Natürlich konnten die auch, gibt es auch in Nordsyrien eine Kultur, die hat Steingefäße

01:57:00: hergestellt.

01:57:01: Aber so dünnwandig, die sehen wirklich aus wie Tassen oder Becher oder Schalen aus Stein,

01:57:09: relativ weiches Gestein, aber aus Stein, die hat nichts.

01:57:13: Schiss, ein Werkzeug.

01:57:15: Außer Obsidian.

01:57:16: Das war wahrscheinlich das härteste, was sie hatten.

01:57:20: Und trotzdem unglaublich fein gearbeitet.

01:57:23: Und das war auch so um das Zeit, 9.000, 10.000, kurz nach der Trüjas Eiszeit.

01:57:31: Also das beginnt, also der Startpunkt ist ja im Grunde das Ende der Trüjas mit dieser

01:57:37: ganzen Zeitrechnung hier.

01:57:39: Und dann kommt irgendwann eben 8.200 Jahre event.

01:57:45: Und dann kommt noch die ältere Perron Transkession, wo es mehr um die Überschwemmungen ging und

01:57:51: nicht um die Dürren.

01:57:52: Und später, also das ganze Ende von diesem feuchten Zeitalter, was die Botaniker Atlantikum

01:58:03: nennen, was 4.500 Jahre gedauert hat mit Unterbrechungen von diesem 8.200 Jahre event, endet ja in diesem

01:58:12: Jahrtausend, wo man diese Piora, Eins und Piora, zwei Düren hat.

01:58:16: Diese Dürrentperle.

01:58:17: Ja, und die waren auch beide, also die zwei Düre war wahrscheinlich etwas prägender noch

01:58:22: als die erste, aber die waren auch so mehrere hundert Jahre.

01:58:25: Vielleicht nicht die ganze Zeit, aber mehrere Jahrzehnte sag ich jetzt mal immer wieder.

01:58:31: Also es waren ganzes Jahrtausend, was eigentlich durch diese zwei Dürren geprägt worden ist.

01:58:36: Und diese zwei Dürren haben wirklich alles durcheinander gebracht.

01:58:40: Also die Leute massenhaft haben sie ihre Heimat verlassen, weil einfach alles zu trocken war.

01:58:46: Und da kamen die aus Indien, da kamen die aus China überall, wo es halt diese Trockengebiete

01:58:52: gab.

01:58:53: Tokmenistan, überall, wo sich diese Wüsten Gobi gebildet haben.

01:58:59: Und derzeit ist wahrscheinlich auch der Oxus dann mal ausgetrocknet, also der untere Arm,

01:59:05: ist dann im Aralsee hängen geblieben irgendwie.

01:59:08: Und das hat natürlich die Völker, also gerade diese sogenannten Ibera, die da in dem Delta

01:59:15: vom Oxus gelebt haben, hat das dann natürlich dann wieder zur Abwanderung motiviert und

01:59:23: die sind dann in den Kaukasus gewandert als Hebräer nach Israel.

01:59:29: Und diese ganzen Hebräer, die kann man ja danach verfolgen, überall Gerien, wo sie

01:59:37: Ifri heißen, bis nach Iberien an den Ebro, was auch nichts anderes heißt als Eburro oder

01:59:46: Hebräer oder Ibera.

01:59:47: Ja, dann haben wir die Iberones, also die Urfolge der Franken, die dann auf einmal an der Maas

01:59:56: auftauchen und wir haben eben die Franken selber, die die letzte, oder overnas, ist das

02:00:02: gleiche Ableitung, ja, Overnie, Franak und dann kommen auf einmal diese Franken ins Spiel.

02:00:11: Und das Interessante an der ganzen Theorie finde ich jetzt eigentlich, dass die Suche

02:00:17: nach der Wilddrehbe vom Tramina und vom Pinow eigentlich überflüssig ist, weil die wahrscheinlich

02:00:22: von Anfang an schon hermarphotetisch waren.

02:00:25: Und wenn das so ist, dann können sie eigentlich nur aus diesem Raum irgendwie Himalaya oder

02:00:31: China gekommen sein, ausprünglich.

02:00:34: Was auch eigentlich dazu passt, weil Tramina ist ziemlich frostart, passt ziemlich gut

02:00:40: in den Kontinenten des Klimaes, im Sommer heiß und im Winter kalt.

02:00:45: Da braucht man nicht allzu viel Wasser, also hat kleine Trauben.

02:00:49: Auch das mit Muscatella ist ein bisschen rätselhaft in der Studie, also die sind da

02:00:56: auch so ein bisschen am fabulieren und am Schluss sagen sie, ja, kommt aus Israel, aber es gibt

02:01:02: eigentlich, wenn man das liest, und vor allem guckt, welche Muscatella-Sorten es gibt tatsächlich,

02:01:08: ja, in Ungarn massenhaft Muscatella oder eben auch im Kaukasus teilweise, dann ist es sehr

02:01:13: unwahrscheinlich, dass der aus Israel kommt, aber dass er so weit aus dem Osten kommt,

02:01:18: ist relativ wahrscheinlich.

02:01:20: Und ja, und einen Aspekt müssen wir noch erwähnen.

02:01:26: Der letzte, weil dann...

02:01:28: Ja, da kommen wir jetzt wieder zu der Untersuchung zurück, die ich selber gemacht habe.

02:01:33: Ich habe ja gesagt am Anfang, dass ich mir die armenischen Wildreben angeguckt habe,

02:01:41: die es in der Sammlung in Karlsruhe gibt.

02:01:43: Und da gibt es alle möglichen karkasischen Formen, die ich im Kaukasus gesehen habe und

02:01:48: auch in der Dokumentation, in der Botanik und so weiter.

02:01:52: Aber es gibt ein Wildrebentyp, und das hat mir dann aber erstaunt, der sieht aus wie

02:01:59: ein Süsschwurz.

02:02:00: Und dieser Süsschwurz ist wahrscheinlich eine Sorte.

02:02:05: Also ich kann die nicht unterscheiden.

02:02:08: Also die Petit-Beclain-Süsschwurz, diese ganze Gruppe, die eben diese Art von Süssschwarzreben

02:02:21: oder Beclain-Reben begründet hat, die findet man in Armenien unter der Kategorie Wildreben.

02:02:28: Das ist erstaunlich.

02:02:29: Also ich weiß nicht genau, wo genau in Armenien, wo sie herkommen.

02:02:34: Aber sie sind da und ich habe die ja auch verglichen in der Arbeit, die ich gerade schreibe.

02:02:40: Ich habe die nebeneinander gestellt, also wenn man die vergleicht.

02:02:43: Und da denke ich mir dann wiederum, Süsschwarzreben ist ja weiblich und hartblau.

02:02:50: Da gibt es auch noch eine Wildrebe, die so aussieht wie hartblau im Übrigen.

02:02:55: Wobei ich das mit der Genetik noch nicht ganz unter einen Huck kriege, aber egal jetzt mal.

02:03:02: Also es gibt sowohl eine Wildrebe, die aussieht wie hartblau als auch eine, die aussieht wie

02:03:05: in Süsschwarz oder in Petit-Beclain, all diese Sorten, die da dazugehören.

02:03:11: Und da könnte ich mir jetzt vorstellen, dass tatsächlich ein Domestikationszentrum war

02:03:20: auf der Basis von diesem Süsschwarz, was wir ja auch schon festgestellt haben,

02:03:26: über den Umweg Rumänen, Transsilvanien und Transzons.

02:03:30: Aber diese Sorte gibt es auch in Israel, das ist auch wieder interessant.

02:03:34: Also eine Abbildung von einer Wildrebe aus Israel.

02:03:37: Die Sorte gibt es auch in Tunesien, die Sorte gibt es auch in Iberien.

02:03:43: Und das schließt dann ein Kreis wieder zu diesen Fanknern, Eberwohnen und Hebräer.

02:03:49: Und Süsschwarz ist nicht beschränkt auf unser Gebiet und Transsilvanien,

02:03:56: sondern hat auch eine Südstrecke genommen und die tunesischen Wildreben,

02:04:01: die ja ausschorreativ große Trauben haben und so weiter.

02:04:04: Und auch die israelischen, die eigentlich diese typischen Trauben vom Süsschwarz haben,

02:04:08: also relativ groß, fast mittel, mit relativ großen Beeren.

02:04:14: Die haben wir auch die Südstrecke genommen und sind dann,

02:04:18: man müsste jetzt unter den iberischen Sorten oder wo auch immer,

02:04:21: unter den türkischen vor allem, müsste man mal nachforschen.

02:04:26: Weil was diese Studie auch ergeben hat,

02:04:30: die schreibt zwar, dass die türkischen Wildreben et mixt sind,

02:04:35: aber diese türkischen Wildreben klassern wiederum mit den makrebienischen,

02:04:39: also mit den als makreb und miteinander lusischen.

02:04:44: Und das könnte nicht die Vögel gewesen sein,

02:04:47: aber es können zum Beispiel Finizia gewesen sein oder andere Völker,

02:04:51: die halt Nordafrika besiedelt haben und dann Arabien, die Maurim zum Beispiel,

02:04:56: oder Sarazen oder eben Finizia, alles was da aus dem Osten Juden Hebräer, alles Mögliche,

02:05:03: also das waren ja nicht die einzigen Völker, die das Mittelmeer besiedelt haben,

02:05:07: aber dieser Umweg über Tunesien und dann an der Lusien,

02:05:11: den kannte ich vor so nicht, aber offensichtlich gibt es dann noch eine zweite Linie.

02:05:16: Gibt es diesen Wildreben Typ, der im der Türkei keine Wildrebe mehr ist,

02:05:21: sondern eben diesen et mixt Charakter hat und ein interessanterweise,

02:05:25: und das schließt dann wieder diese Kreise auch zu den Wildreben.

02:05:28: Also wenn ich jetzt einen Südschwarz nehme und sehe den in Tunesien,

02:05:33: und ich weiß, dass die sitzilianischen Wildreben auch diesen et mixt Charakter haben

02:05:38: und die sind vorhanden mit den tunesischen Wildreben,

02:05:40: ist ja klar, da fliegen dann die Vögel wieder,

02:05:42: die Sitzilien ist dann nicht weit weg von Tunesien

02:05:45: und das ist ja der Vogelzug, der durch die Sitzilien dann quasi in den Makrep reinfliegt.

02:05:51: Das heißt, wir haben da wieder einen Eintrag quasi von verwilderten ursprünglichen Kuttoreben,

02:05:57: die aber dann verwildert sind, die ohne Flüssen,

02:05:59: einen Eintrag durch die Vögel nach Sitzilien

02:06:02: und die haben dann wieder die sitzilianische Population,

02:06:05: die Wildrebenpopulation beeinflusst.

02:06:08: Und so schlägt das jetzt wieder nach Europa zurück, sozusagen.

02:06:12: Kann man da auch rauslesen? Muss man nicht, aber kann man.

02:06:15: Wenn man so ein bisschen versucht, wie ich die Morphologie mit der Genetik zu verbinden,

02:06:21: was ziemlich schwierig ist, weil es halt wie gesagt,

02:06:23: anfangs schon festgestellt, es gibt mehr Typen, mehr morphologisch, mehr maskinetisch.

02:06:28: Aber wie gesagt, wir wissen auch per se,

02:06:32: dieser ganze Raum Afghanistan, Pakistan, Indien und auch China eigentlich,

02:06:38: also Nordkina vor allem, die Knesen selber, die sitzen in Yunnan.

02:06:43: Wenn es heißt, Südkorea vor allem ist, ist natürlich nicht Nordkorea.

02:06:52: Und Südjapan, dann haben die da geschöpft im ostasiatischen Bereich nicht in Nordkina.

02:06:59: Da wäre es auch mal interessant, näher nachzuschauen, ob man da nicht was findet.

02:07:03: Und ein Hinweis habe ich noch gefunden,

02:07:06: also diese Verbindung von Vitis einmal Amurenzis und einmal Vitis,

02:07:14: ja, der heißt Elanata, der hat eine charakteristische Kernform.

02:07:19: Die Amurenzis hat eine charakteristische Kernform.

02:07:23: Und wenn man jetzt archäologisch guckt in die allerältesten Funde von Rebkern,

02:07:30: dann kann man relativ klar sehen, dass eigentlich nur zwei Typen gibt,

02:07:37: die vor 8000 Jahren vorhanden waren.

02:07:41: Und das sind die Kärne von Vitis Amurenzis und Vitis Lanata.

02:07:47: Und dann kommen irgendwann die Kerne, die das Südschwarz vertritt,

02:07:50: mit diesem spitzigen Rebkern, die müssen irgendwo anders hergekommen sein.

02:07:56: Und dann kommen eigentlich die Kerne, die man so kennt,

02:07:59: mit diesen großen Kernen und den langen Schnäbeln und so weiter,

02:08:03: die man dann so klassisch mit persischen Sorten verbindet.

02:08:06: Die kommen dann erst viel später.

02:08:09: Aber die Urabdrücke, also ich habe die Hulikultur zum Beispiel,

02:08:14: am gelben Fluss, wo er in das gelbe Meer mündet,

02:08:17: die haben diese Rebkerne, Gau hatte diese Rebkerne.

02:08:21: Also da gibt es eine direkte Verbindung von diesem ost-asiatischen Kerntyp

02:08:27: offensichtlich nach Westen, wie es in Kaukasus.

02:08:32: Und man müsste jetzt halt wirklich mal,

02:08:34: es gibt Amurenzis, es ist auch so eine Katastrophe, eine systematische,

02:08:37: da gibt es alle möglichen Typen.

02:08:39: Unter anderem ein Amurenzis-Dysektatypus,

02:08:44: das sind die fünf-Lapigen Amurenzis,

02:08:47: oder sieben Lapigen teilweise, die sind genetisch getrennt,

02:08:52: wie man jetzt weiß.

02:08:54: Eigentlich keine Amurenzis mehr, die man früher angenommen hat.

02:08:58: Diese Gruppe müsste man jetzt mal genauer überprüfen,

02:09:01: was die Verkerne hat zum Beispiel,

02:09:03: wie die das dann sich entspricht, aber auch genetisch.

02:09:06: Also man müsste im Grunde jetzt weiterforschen in die Richtung Osten.

02:09:11: Also im Prinzip haben Sie das teilweise ja schon bestätigt,

02:09:15: was du tesenhaft hier schon geraumer Zeit von dir gibst.

02:09:20: Ja, ich war ja der Einzige, der das behauptet hat.

02:09:23: Wir sind also auf dem richtigen Weg.

02:09:25: Es ist noch eine zweite Studie im Prinzip,

02:09:28: oder eine zweite Forschungsarbeit erforderlich,

02:09:29: weil sie jetzt im Rahmen dieser Abhandlung noch nicht drin ist.

02:09:33: Es ist da jemand aufgefallen, sie haben das Ganze jetzt ein bisschen überbrückt

02:09:37: und setzen eine Mutation da jetzt ein,

02:09:40: wo wir wissen, dass das mit den Mutationen,

02:09:42: gerade bei Reben so eine Sache ist,

02:09:44: das ist nicht so weit zu greifen wie man es sieht.

02:09:46: Zumal die ja dann irgendwann auch vegetativ vermehrt worden sind,

02:09:48: die sind ja nicht so ausgesätzt.

02:09:49: Ja, genau, genau.

02:09:50: Insofern sind wir drin.

02:09:52: Und wir können sagen, wir sind auf dem richtigen Weg.

02:09:55: Wir sind im Großen und Ganzen bestätigt worden.

02:09:59: Wir können weiter mit dem Gedanken oder mit den Tesen,

02:10:03: wie du sie jetzt in den letzten Jahren aufgestellt hast,

02:10:07: nach vorne gehen und die auch propagieren

02:10:09: und unseren Weinliebhabern, die es interessiert, auch weitergeben.

02:10:14: Es ist verfestigt, es ist noch nicht ein Detail.

02:10:16: Und vielleicht erleben wir es noch, dass da noch mal was nachfolgt

02:10:19: und so ist sich dann der ganze Bereich Iran,

02:10:23: sonst was, was da jetzt noch nicht inkludiert ist und Nord China noch mit reinkommt.

02:10:28: Dann wird das Bild, glaube ich, auch wieder komplettiert.

02:10:31: Und es lässt sich die Zeitachse sogar teilweise feststellen, aus anderer Sicht.

02:10:35: Es lässt sich alles darlegen.

02:10:37: Wir haben unser 2800-Jahr-Event.

02:10:40: Wir haben genau die klimatischen bzw. die Völkerwanderung.

02:10:44: 8.200 Jahre.

02:10:46: Also wir haben alles drin, was du in dem interdisziplinären Verfahren

02:10:51: über Amphilografie, also über das Erkennen und Borteilen des Habitus, einer Rebe.

02:10:59: Wir haben die Völkerkunde mit drin, wir haben die Klimatologie mit drin.

02:11:03: Und alles zusammen gibt es so einen Melz,

02:11:05: gibt es so einen Prei, aus dem heraus man das gut herauslesen kann.

02:11:09: Wem und woher wir unsere gut trinkbare Weinreben zu verdanken haben.

02:11:14: Ich denke, wir schließen ja ab.

02:11:16: Ich bedanke mich für deine Ausführung.

02:11:18: Schwerer Tobak.

02:11:19: Aber das ist noch mal bei dir.

02:11:20: Ja, es war auch wirklich schwer zu lesen, das Ding machen.

02:11:23: Ich bin mal gespannt.

02:11:25: Ich stehe übrigens auch auf der Liste.

02:11:27: Ich habe auch ein paar Reben beigetragen.

02:11:31: Und du auch übrigens.

02:11:33: Also ja.

02:11:34: Wir sind auch ein Teil dieser Studie.

02:11:37: Ja, sie hätten vielleicht noch ein bisschen was mehr mitnehmen können.

02:11:39: Sie vielleicht schon noch der Weg, den wir jetzt noch vermissen.

02:11:42: Die zwei haben genommen, die fehlen jetzt halt.

02:11:44: Okay, also dann machen wir hier Schluss.

02:11:46: Dankeschön für deine Ausführung.

02:11:49: Das war der Podcast über historische Rebsorten.

02:11:53: Vielen Dank fürs Zuhören.

02:11:55: Unsere Weine und weitere Informationen finden Sie in der Online-Minothek

02:11:58: unter www.schmecken-si-geschichte.de